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許小年 摩西的手指
許小年：我們現在看歷史都是回頭看，其實如果我們身處其境，是當事人的話，就不會提出這些問題了。歷史的展開不可能遵循人的完美計劃，商鞅的變法有沒有一個藍圖、一個時間表？相信是沒有的。王安石有各種各樣改革設計的具體方案，但是他也不可能有關於執行的藍圖和時間表。一個傳統社會向現代社會的轉型不可能依靠任何人或者任何一群聰明才智之士能夠設計出一個藍圖，按照這個計劃走過去。因此，這個問題是我所無法回答的。
我們現在再回過頭來為康有為、梁啟超和光緒帝設計一個改革路線圖，沒有任何作用，也沒有任何意義的，因為歷史從來不是根據某個人或者某些人的藍圖展開的，它是多少我們不理解的力量互相衝撞、平衡，最後形成的結果，一個偶然的事件 可以改變歷史的路徑。
如果歷史完全是偶然的，那研究歷史還有什麼意義呢？西方有一句話，歷史絕對不會重複它自己，但是我們可以從歷史上看到一些共性的東西，比如說我今天試圖在這裏說明的改革成功的要素有哪一些。至於中國社會的轉型，中國下一步的改革，這都不是一個人或者某些人能夠設計的，中國30多年的改革開放沒有人設計，鄧小平只是看到計劃經濟死路一條，這就是他過人的地方。
提問二：經濟改革和政治改革的程度之間到底相隔有多遠，如何解決由經濟改革擴展並深化到政治改革這樣一道中國式的難題？
許小年：王安石變法都集中在經濟領域中，所以他不能成功。商鞅變法不僅僅是在經濟領域中，而且包括了政治體制改革，商鞅對秦國政治體制的改革就是廢除世卿世祿制，建立軍功爵位制，打破了封建貴族對於政治的壟斷，在政治領域中引入了新生力量。
這正是兩者的區別之一，離開了政治體制改革，單純的想從經濟體制上取得突破，這個沒有先例。當然也有案例，俾斯麥的案例，俾斯麥政治體制不對，就動經濟，最後什麼結果？德國走向軍國主義道路。
提問三：關於土地改革的問題。土地制度改革在十七大中提到一句，集體建設用地可以入市，但是我們看到過去5點試點成果很少或者說沒有，可能在十八屆三中全會裡面有類似的描述，您認為這個力度會有多大？或者說提出相關的改革之後，用您剛才的一些法則，比方說增量改革或者邊緣革命的道理看，它還能在未來5年當中推進多久、退到什麼程度？
許小年：你問的問題又是我不能回答的，因為我到現在為止還沒有接到開會的通知，市場上流傳的這些關於土地制度的小打小鬧，我也不知道到最後能落實多少。剛才我講了，商鞅南門立木是為了增加改革的公信力，現在我們國內一個很大的問題是改革沒有公信力，說了以後能不能做我不知道，我也不敢信，上海自貿區鬧這麼大動靜，到現在沒有下文。我絲毫不懷疑中央改革的意願，我懷疑的是改革的能力和改革的公信力。
土地制度的改革，我建議大家不如到民間、到基層去看一看，民間和基層有什麼樣的辦法進行創新，提高土地的利用效率。比如最近我看到一則報道，用信託的方式把農民的土地經營權集中起來搞大農業，農民作為信託的受益方，可以從大農業中不斷的獲得回報，我覺得這是一個非常有益的案例。所以，做企業的，我覺得你要了解國家的政策，但是不要把自己的政策掛在政策上，就像你要了解天氣預報一樣，但是你不要根據天氣預報決定你今天的工作計劃，北京今天霧霾你就不出門了？還得出門。
你如果把你的企業掛在政策上，那你的企業就危險了。所以，我建議大家一心把自己的企業做好，我是一個做學問的，不管三中全會出來什麼樣的精神、什麼樣的文件，我學問照做不誤。但是，我要了解政策上的變化，作為企業家、作為學者都要了解政策層面上的變化，但是千萬不要把自己的生活、把自己的企業、把自己的研究掛在政策上。
提問四：我的問題很簡單，您一直在強調成功的改革中有一個新誕生的新生階層的力量。另外一個方面，張五常教授也說過，就有既得利益獲得者他們的利益是絕對的利益，應該不會收縮損失，只不過是在社會的發展過程中相對利益是縮小的。我們現在又提到繼續深化改革，我在想在我們下一步改革里能夠湧現出來新興的階層會從哪一部分出來？另外，目前就有的既得利益階層，他們的既得利益相當大了，我們怎麼保證他的絕對量不降低的情況下推進改革？
許小年：其實中國的新生力量自1978年以來已經釋放出來了，這個釋放出來的新生力量就是農民，農民從人民公社下解放出來，可以自由的遷徙，可以自由的選擇工作，這就是一個巨大的新生力量，沒有農民包產到戶，中國的農業不可能有今天這個狀況，沒有中國農業的發展也就沒有中國城鎮經濟的發展。下一步要想讓農民繼續成為改革的永生力量，要解決農民新的問題。
現在農村有新的問題出來了，強拆、強遷、征地，農民土地沒有所有權，大規模的集約化農業不能出現，農業的升級換代受到土地制度的嚴重障礙，土地增值的收益農民拿不到，大部分土地增值的收益落在政府的口袋裡，農民的問題，進了城以後無法定居，中國的農民真的很辛苦，為中國的經濟建設做出了巨大的貢獻，但是你看看他們的生活，你看看農民工在城市裡的生活。
要有繼續的改革、要有後繼的改革，要有土地制度的改革，要有城鎮公 共服務和社會保障的改革，要把農民納入到中國城鎮的社會保障體系裡來，要讓農民和他們的子女在城裡享有同等的權利，這都是他們面臨的新的問題。如果能夠解決這些問題，農民肯定要支持你。
新生力量到處都是，企業家是中國經濟發展的一個非常重要的新生力量，我們的企業家現在忙的不是做企業，忙什麼？移民。為什麼？感覺不安全，產權沒有保障。重慶的事情把企業家嚇壞了，產權沒有保障的情況下，他怎麼可能安心這裏做他的企業呢，他不在這裏安心做他的企業，中國經濟怎麼發展呢？
比如說北京的霧霾，很關鍵的一個問題是什麼？市民沒有意識到呼吸新鮮空氣是他不可侵犯的權利，市民沒有意識到他的權利， 而且也沒有保護他權利的手段，只有鬧到很嚴重的情況下，比如要建個化工廠了，百姓上街了，這時候政府才出面干預，其實法律程序也可以走，官員問責也可以，如果能夠界定，並且使民眾有辦法維護他的權利，他怎麼可能不支 持你的改革呢。
新生力量是什麼？我們每個人都是新生力量，但是政府要推出能夠有利於個人發展，有利於國家經濟發展的政策和允許，其實不需要你去設計制度，允許老百姓去嘗試，別到處設禁區就很好了。就像小崗村的農民一樣，小崗村的農民剛開始包產到戶不敢說，為什麼不敢說？違法，搞不好縣委抓人。
少設禁區，多開放，讓基層去做制度創新，你來總結經驗，變成政策法律，這是有希望的。如果你認為只有你是最高明的，你來設計一切，老百姓只有執行的份，這樣的改革和變法在歷史上沒有成功先例，這是我今天要反覆強調的一個觀點。
提問五：之前看吳曉波在他的新書《歷代中國變革得失》中他寫到了，歷代中國十次大的變革，他提到除了商鞅、王安石此外，還提到了像漢武帝、劉晏、陳雲和朱鎔基，我想問的是，在朱鎔基總理執政這一段時間，您認為他是修補式的革命，還是一次變革，以及您認為他的社會地位和影響？
許小年：這個都是要歷史來評論的，我覺得朱鎔基執政的時期，他所推出的一些改革的措施，如果按照我的劃分是屬於修補式的，當然有些人不同意，這個我們都可以討論。我覺得學術上有不同的觀點都很正常，大家討論，但是不要扣帽子，另外不要禁言，不要禁止人家說話。
我說朱鎔基是修補式的，有人說是突破式的，我說他骨子裡是計劃經濟者，有人說他是改革者，這都可以，大家討論，用事實、用數據來說話。我個人的看法，他推出的一系列措施都是修補式的，如果讓我寫史書，我會把他和王安石放在一塊，朱鎔基同志有一個農產品收購體制的改革，像極了王安石的市易法，特別像，而這一項農產品收購的改革最後也是失敗的，只不過這個失敗離我們還不夠久遠，所以現在還不能夠敞開討論。如果再過幾十年的話，我們可以看到他失敗的原因和王安石失敗的原因完全一樣，他試圖用一個統購統銷的官方體系來代替市場，他最後一定會失敗。
但是從個人能力上來講，從作為高級官員的責任感來講，從工作作風上來講，我覺得朱鎔基同志都是非常令人尊重的，就像梁啟超尊重王安石一樣，可是對於他的政見、對於他的主張，那是另外一回事。
提問六：許老師，您剛才提到經濟改革跟政治體制改革可能是兩條路，那您覺得在中國現代的政治體制下中國的改革還有希望嗎？
許小年：如果不動政治體制，我覺得經濟改革基本上已經做不了什麼事了，我對三中全會的預期採取一種現實主義的態度，因為到現在為止我們沒有聽到三中全會上會討論政治體制改革。如果不討論政治體制改革，經濟體制改革已經沒有太大空間了，更不要說經濟體制改革所釋放的紅利了。
舉個例子，比如說財政問題，地方的債務起碼在有一些地區已經相當嚴重，隨時有可能報出地方財政的危機，我不是說全國，因為全國沒有數據。地方的債務問題是本屆政府必須要解決的，因為我相信地方債務問題不可能再拖10年了，拖不了10年，這個問題馬上冒出來。
90年代中期以後，分稅制以後，錢都讓中央政府拿走了，所以現在財稅改革要增加地方政府的財權，這個問題本身都是錯的，錯在什麼地方？分稅制改革以後，地方財政收入根本就沒減少，而是增加了，你去看看數據就知道了，經過地方政府手裡所收的稅少了，但是加上中央政府的轉移支付，地方政府的可支配財力比以前高多了，在全國政府開支中地方政府佔了80%，中央政府占僅有20%，我不是替中央政府說話，因為它違反事實，事實不是這樣的。
在地方的財權實際上增加的情況下，為什麼還鬧出土地財政了？是因為地方的事權擴張的太快了，政府管事管的太多了，根本不需要他管的事他到處伸手。我跟有些地方政府說，你們的財權事權是不對稱，但是我建議你們大幅度削減你的事權，不就行了嗎，是不對稱，削減你的事權，你管那麼多幹什麼。
你為什麼要管投資，土地財政，土地財政弄上來的錢一部分是投資了，一部分是貪污了，就這兩大用途。投那麼多資幹什麼？在市場經濟中不需要政府投資的，在市場經濟中投資的主體是企業，政府投那麼多資幹什麼，政府為什麼養那麼多人，能不能裁員呢？
地方財政問題的解決僅僅靠經濟改革根本就是走不通了，你要問為什麼地方政府養了那麼多人，為什麼地方政府的投資衝動這麼強，有點錢就投資、有點錢就投資，地方政府的投資衝動從哪來的？GDP挂帥，GDP上去了就能陞官。不考核GDP考什麼？
提問：幸福指數。
許小年：對，幸福指數，但是幸福指數可不是統計局統計的幸福指數，幸福指數應該是老百姓評出來的，所以我曾經建議過一個方案，取消GDP考核，改為群眾滿意度。實名制註冊一個帳戶，拿身份證搞實名制，咱們現在搞實名制已經輕車熟路非常熟練了，菜刀都可以實名制。每個18歲以上的公民都憑身份證註冊一個賬戶，到了年底給王市長打一個分，0到5分，極為滿意是5分，極不滿意是0分，中央根據北京市民給王市長的評分決定王市長的升遷，可行嗎？
提問：技術上不可行。
許小年：技術上完全可行，政治上不可行，所以這是什麼？就是政治體制改革，如果不改變官員的考核機制，GDP挂帥，永遠是投資衝動，有多少錢都不夠用。特別是這些錢不是他的，你要是想用別人的錢有夠嗎？我給你個信用卡，你不把它刷爆才怪呢，人之常情。
地方政府用的不是他自己的錢，用的是納稅人的錢升他自己的官，激勵機制有嚴重問題，要改變激勵機制，那是政治體制的改革。設想一下，官員的考核是由群眾滿意考核，那是中國政治體制史上一件很大的事情，能突破嗎？但是如果不突破這個，給地方政府多少錢夠用？沒有夠的時候。
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現在地方政府花錢誰監督、誰檢查？沒有，想怎麼花怎麼花，想怎麼用怎麼用，監督檢查誰監督？所以，地方財政不是一個經濟體制改革能解決的問題，財政不可避免的涉及政治體制，繞著走最後會使這個問題越來越嚴重，最後就爆倉，你不願意動政治體制，可以，最後就爆倉。我今天講的另外一個意思也是這樣的，任何經濟上的變法沒有政治制度上的配套都辦法成功，在現有的官僚體制下、在現有的激勵機制下成功不了。
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