主持人：大家好，這裡是《觀點》，我是唐琪薇。今天《觀點》節目的嘉賓，是前中共中央黨校教授、被視為是「紅二代」蔡霞女士。因為稱中共黨為「政治殭屍」，中國國家主席習近平為「黑幫老大」等言論，使得蔡教授成為近年來少有的、來自中共體制內的異見學者。這麼多年來，蔡教授一直在思考如何在中國實現和平政治轉型。一起來聽聽她的觀點。
記者：蔡教授好，非常感謝您接受我們的訪問。 有這樣一種說法是「紅二代」蔡霞來到海外之後， 帶來了一套新的話語體系，就是「換人不換制」。 您會如何回應這樣的說法呢？
蔡霞：我不這麼看。 其實大家可能注意到我5月份的那個音頻， 我確實在那個地方講的第一句話就是， 當務之急是換人。 因為要知道，你要想換制首先得打開僵局。 只要習在台上，這個僵局是打不開的。 因此你只有把習先挪下去，然後才有可能改變這個僵局。 所以換人只是第一步。 其實我那段音頻當中還有第二段， 第一段是二十分鐘，是講換人， 然後第二段的音頻是9分多鍾吧，就是講制度必須拋棄。
記者： 說到換制，您曾經是中央黨校的教授， 對中共體制內各種政治力量，您有一個什麼樣的觀察呢？
蔡霞：改革開放以後到現在，黨內的這個狀況大致可以分成三類。 就目前來看， 一類就是改革派。 最早的時候我們可以看到，趙紫陽和胡耀邦， 他們是站在人民一邊， 改革不是為了救黨， 而是為了走向中國現代文明。 但是鄧小平他推動中國的改革， 是覺得這個黨照原樣不能維持統治了。 他兩個地方突出了歷史局限性， 一個就是八零年的四千人大會， 就是毛澤東的歷史地位的評價， 和毛澤東思想怎麼看，鄧小平擋住了。 全黨沒有在這個問題上反思下去。 因此這就到了八九年的時候鄧小平開槍。 所以我們講鄧小平改革有功，開槍有罪。
記者： 除了這個改革派，您剛才提到的三派， 另外兩派是哪兩派呢？
蔡霞： 一派就是無奈派，這是黨內的絕大多數。 因為改革派大家都知道，這一脈一直都在延續，就像包括任志強。 但是無奈派大家過去不太注意的， 這個實際上用現在還有一個話講叫沉默的大多數，在黨內。 我把這個無奈派現在分成兩大塊， 一塊就是官，比方說省長、省委書記、然後市長、市委書記， 然後部長、副部長，這類人。 然後另外一類的無奈派是什麼人，是僚 這個僚就是指在中央機關， 和地方省市機關裏面幹活的人，政府里的人， 他是要大量工作的人。 那麼這兩類派是被裹挾著走的， 哪邊的力量大他就可能跟著哪邊走。
記者： 那您剛才說的鑽營派又怎麼解釋呢？
蔡霞： 鑽營派我把它分兩類。哪兩類呢？ 一類就是「習家軍」，這就是我們在大陸的很多人議論的「之江新軍」 就是指他在浙江的時候，他帶出來的一批人。
記者： 哦對，他在浙江執政過
蔡霞： 有些人是從那個福建帶到浙江，他起家是從福建開始起步。 福建的一批，浙江的一批，上海還有一部分。 我們講鑽研派，這是他的習家班底，他自己帶的一批人。 還有就是清華的「同學幫」，這就是他的這部分，這些人是一類。 還有一類鑽研派是什麼呢，這一類人不是習家的老班底， 但他又想鑽到「習家軍「的行列中去。 比方說(天津市委書記）李鴻忠，比方說(新疆維吾爾自治區黨委書記)陳全國， 真正的鐵杆鑽研派大概也就百分之十就不得了了。
記者： 您剛才提到中共黨內改革派這一脈是一直延續到現在， 您還提到了您的朋友任志強，但是有不少觀察人士認為， 繼胡耀邦跟趙紫陽之後，中共黨內其實已經沒有改革派了。 您會如何回應呢？
蔡霞： 我倒不一定同意這個說法。 其實胡耀邦，趙紫陽之後， 黨內仍然有很多改革的努力在推這個黨往前走的人。 我可以這麼說吧，就是地方上， 有一批的官員在努力地在探索當地的一些改革的東西。 比方說一個就是浙江，浙江的義烏的小商品市場， 那麼就得益於當時在義烏的縣委書記， 再比方我們講深圳。 所以我覺得實際上是後來在九十年代的時候， 它是一直在往前推進的。
記者： 但是您說的應該是基層，黨內的高層呢？ 如果是有健康的反對力量的存在， 為什麼習他可以在權力的搏鬥中勝出，完成他的超級獨裁呢？ 為什麼沒有人可以阻止他呢？
蔡霞： 這個問題實際上不是人的問題， 這個問題就要講到是黨內的體制問題。 毛澤東也是沒人能制約他， 因為黨內沒有制度， 後來鄧小平講因此要強調黨的制度建設。 但是呢，實際上你的制度有個根本的東西，就是權力結構。 當權力是高度集權的時候， 你只改那種技術性的，局部的，操作的那種制度，沒有用。 你不把整個權力真正按照民主的方向去分權制衡， 你是沒有辦法解決他的。 所以到了習的時候他就可以很輕易的， 來拿著這個權力， 就國家權力和黨的權力，都控制在他一個人手裡頭， 沒有任何力量可以制約他。
記者： 您之前談到換掉習已經成為黨內的共識， 假如可以換掉的話，您覺得由誰來替代習最為合適呢？
蔡霞： 這個問題就比較複雜了， 為什麼呢，換習我覺得應該是一個普遍的共識， 尤其中高層，我的感覺，除了「習家軍」以外， 大家都知道這樣子下去不行， 但是誰合適，我覺得可能黨內沒有共識。 就是說，明確講我們如果說我們公認了誰是合適的人選， 這個人選一定被習搞掉。
記者： 您之前也談到過就是沒有任何力量可以制約習， 您覺得這個體制還有換習的能力嗎？ 如果沒有的話，您覺得應該怎麼辦呢？
蔡霞： 我覺得現在體制內換習照正常的程序去做，沒有這個能力。 所以我上次在講的時候我說如果你們前常委，前政治局委員， 加你現常委，現政治局委員，你們能不能為這個民族的前途著想， 坐下來開個會，少數服從多數做個表決，請習下去。 我說實際上按照常規的做法來講不可能的， 但是中國在走到現在這個階段，你可以看到他的國際環境和國內， 都是複雜多變的一個環境。 因此什麼樣的突發因素突發事件，誰都很難講。 所以我覺得將來有可能充滿了偶然性， 或許在一個偶然的突發事件或者偶然的導火線， 一下子就把局面給炸開了。 是不是就是突然的他就能下去，誰也說不好。
記者： 您之前有談到，體制內外的精英可以合作，另外組黨。 但是在轉型的過程中您說是共產黨的外殼必須被拋棄。 您所指的政治外殼是什麼呢？
蔡霞： 政黨這個概念，它就變成了一個神聖不可置疑的東西。 你一說到中國共產黨這個黨， 就變成了偉大光榮正確，沒有人可以質疑他。 因此我們講像這樣的一個硬殼，禁錮著人們對於中國政治問題的思考和探討。 因此我覺得這個外殼必須要把它打掉，破除它的天然政治正確， 我覺得要把這個東西打掉，我們才可以真正去談中國現在這個狀況， 我們需要解決哪些問題，我們可以怎麼解決它。
記者： 剛才您也提到沒有人可以質疑這個黨，那您覺得在這樣一個環境當中， 您所謂的另外組黨，具體應該怎麼實施呢？
蔡霞： 我講另外組黨是指什麼呢？是指當社會發生大的政治轉型的時候， 中國共產黨這個神聖的外殼一旦被打破， 那麼，無疑它就把黨內的一批立志於改革的， 和在思想上傾向於希望國家好，希望國家走向現代文明的無奈派釋放出來了。 這個時候我們看到的就不再是概念談問題， 而真正是打破這個外殼以後，黨內這些願意國家往前走的人 他才能夠有發揮他們作用的空間機會。
記者： 我知道您一直在研究如何在中國實現和平政治轉型。 您說應該把改革一詞換掉，換成變革。 您所指的變革是什麼樣的概念呢？
蔡霞： 變革和改革這個詞其實我是對體制的思考而提的， 中國的政治轉型其實轉型的是一個根本制度的變革，體制的變革。 我們過去為什麼講它是改革呢？ 因為我們可以看到毛澤東那個時期， 他在四九年以後建立的共產黨領導， 計劃經濟條件下的領導國家建設的這麼一個體制， 到了文革的時候他再也支撐不下去了。 所以當他們把江青，張春橋，姚文元這些人掃除以後， 馬上就要提出一套新的與毛澤東的思路不一樣的思路， 才能夠使這個黨維持政權。 七八年到八九年，這個十年，其實是中國（政府） 由極權政體逐漸的走向威權， 但是我們講了，鄧小平是有很大局限性的。 他的局限性就在於他要救黨，挽救這個政權。 所以當你到八九年時真要提出來民主政治，真要提出來選舉的時候，他不幹了。 然後到了九十年代呢， 我們講江上台了以後， 他頭三年在那幹什麼？他頭三年在那搞反和平演變， 他按照極左的思路在繼續抵抗，抵抗整個國家發展的民主潮流， 和整個世界這種民主政治往前推近的一個浪潮，他是抵抗的。 但是鄧小平比他看得遠，鄧小平知道你照著原來這個思路走， 這個政權是維持不下去的。 因此他到南方去視察，講發展市場經濟。 因為按照江澤民那個反和平演變走下去， 把鄧小平的那個十年全部都推翻了。 那麼鄧小平何以在歷史上還能有自己的一筆？ 我們講九十年代如果你說他是2.0的極權主義， 他是2.0的極權主義和威權主義的因素是交織在一起的。 那你還可以講改革，因此他尤其在三個代表思想提的時候， 他實際上是想把中國推向一個民主社會主義的方向。 但是為什麼我現在要提變革？就是因為在2012年習上來以後， 他讓整個黨搖搖擺擺往前走，（本來）還能夠改革的方向， 整個一個倒轉，退回極權主義。 而他退回的這個極權主義和九十年代的極權主義， 和那個毛時期的極權主義有一個特別大的不同。 不同在高科技，就是我們講的信息化大數據的監控。 他可以做到精準監控每一個人， 他可以二十四小時全方位立體全天候地來監控。
記者： 這是極權3.0版。
蔡霞： 極權3.0。
記者： 那這個是不是之前人類歷史上都從來沒有碰到過的？
蔡霞： 對。我們在前幾年其實大陸的學者當中， 我們有一個比較小的一個團隊吧， 就我們內部三觀是一致的，但是分歧還是很大。 那麼有一部分學者認為我們現在已經是后極權時代， 他看到的社會已經有了對外開放， 人們已經知道不再像過去那麼封閉，公民社會也在生長。 但是另外一種觀點，包括我本人在內我傾向的一個觀點， 我們不是后極權時代，我們是從威權時代退回到精緻的極權時代。 這種精緻的新極權時代超過了歷史上的毛澤東時期， 在它的野蠻和兇殘程度上不亞於希特勒。 甚至於它比希特勒更為兇殘。 我把它歸納了幾個特點， 一個特點就是高科技的全天候的立體型的監控，全黨全社會。
第二個就是他在黨內採用的強力打壓黨內的不同意見， 因為這個體制從五十年代的極權體制， 到八十年代的威權的逐漸有所鬆動， 到九十年代的市場經濟， 它給了黨內幹部的很大一個空間，你就可以貪污。 那麼因此這樣的一個體制下，所有的幹部都不幹凈。 當你要發出不同意見的時候， 他就說你有貪腐啊。 所以他在黨內， 把黨內的不同意見用這種方式來清洗掉。 還有一種方式就是規矩兩個字。 他認為你犯了規矩，你就有了彌天大罪。 他認為你這個事情做的在制度上不允許， 但是他認為合黨內的規矩的， 那你就成了有功之臣。 因此用規矩和反腐敗，他就可以把黨內的所有人壓倒。 那麼因此在這種情況下， 黨內的反對力量沒有辦法來制約他， 這就是極權統治的第二個特點。
第三個特點就是在民間社會。 過去我們知道中國的法律制度是不健全的， 習在十八屆四中全會講這個黨要依法治國。 大量的制定法律對不對呢？表面上看是對的吧， 但實際上他把這個法律拿在手裡幹什麼？ 拿在手裡當鎮壓人民的工具。 還有一條很重要的，因為這個黨是一個壟斷國家資源的黨， 所以他可以掐所有人的脖子。 什麼意思呢，你可以看到比方說許章潤， 大學老師，大家都認識吧。 然後我開除你以後沒有一個地方敢聘用你當高校老師。 再比方說他現在對很多退休的老人也是這樣， 只要你有不同意見， 我剝奪你的養老金，取消你的養老退休待遇。 現在老人有這麼一大塊的人不能講話， 他把所有人的脖子都掐住了。 包括這次的內蒙，大量的蒙族的幹部， 他們也站出來要保衛自己民族的語言， 這個本來應該是正當的， 但是他可以講，如果你不把孩子送到學校里來， 那麼就開除你的公職。 還有一條，我過去以為你不在體制內吃飯不就行了嗎？ 你在體制外當你的企業家。 不對，他現在就是說，他可以用階級鬥爭的語言講， 民營企業家就是民營資本家， 那資本家剝削是不是有罪呀？ 那國家政治上就要歧視你， 然後我就可以用各種各樣的東西來打壓你。
記者： 聽您描述這樣一個精緻的極權主義。 那面對這樣一個社會制度，如何才能完成您所說的這個變革？
蔡霞： 對，所以我想講的這樣一個制度， 你不要指望它在內在可以改革，它是不可能改革的。 因此這個制度必須是變革，整個的拋去這個制度。 等於如果要用解放這兩個字來講的話， 就是要使全黨九千萬黨員獲得解放， 要使十四億人不被這個黨綁架，獲得解放， 必須是拋棄這個制度。
記者： 之前你也提過黨主立憲此路不通，那在您看來， 共產黨之外的制憲主體是什麼？如何才能形成呢？
蔡霞： 制憲主體應該是十四億中國人民。 但是這個制憲怎麼能夠實現，其實是個很艱難的一個過程。 這個艱難在哪裡， 我的感覺就是它需要拋棄我們原有的這種思維方式。 什麼思維方式呢？ 我自己就是覺得我們現在，體制內的改革力量被體制打壓， 被習殘酷的打壓，不能獲得體制外的一些改革， 和希望中國往前走的一些人的理解。 習認為你只要是體制內的，你只要是共產黨的人， 你肯定是有罪的。實際上，(如果)這種打壓變成了左和右都在打壓希望能夠推進國家往前走的（力量），那麼這種思維一定要改變，防止以中共思維反中共。我們能否把這種思維突破掉，把所有的力量能夠聯合起來？
記者： 您剛才說到黨內的九千萬黨員不應該被綁架， 還有體制外的民主力量對體制內的改革力量的不理解。 我就想到很多人會不會有這樣的顧慮， 您說的這種變革會不會讓中國走到蘇聯戈爾巴喬夫的路線，謀求不流血的轉型，然後最後中共又改頭換面的存活下來呢？
蔡霞： 我覺得不可能，為什麼不可能？你就看蘇聯吧。 前蘇聯戈爾巴喬夫他推動了整個黨內的變革。 然後蘇共這個黨，最後在人們的唾棄聲當中， 我印象特別深的這一點，走出克林姆林宮的大樓， 人們都在唾棄這個黨。 然後這個黨最後殘存下來多少人呢？ 就殘存下來極少數的那些老人們， 他們還留戀蘇聯共產黨，而它已經不成氣候了。 那麼因此我們講，中國共產黨不可能在將來再成為一個佔主導性的黨。 但社會的精英和黨內的精英會不會聯合起來， 形成各種新的政治力量，來共同來推動國家往前走呢？ 我覺得是可能的。
記者： 有一種說法是中共體制它無法被撼動的一個重要原因是， 直到今天這個體制還是得到大部分中國百姓支持的， 尤其剛才你也提到習他是用反腐來打壓反對派， 但是這個做法是成功的， 因為很多中國老百姓他們是恨透了腐敗， 他們其實並不在乎高層的權力鬥爭等等， 我不知道您的觀察如何。
蔡霞： 這個呢是有一定的道理， 我覺得他是這樣的，就是說 很多人只看到局部問題，他不看到這樣的根。 你反腐敗對不對呢？對。 但是你有沒有想，為什麼會有這些貪官？ 為什麼打掉一批貪官又來一批貪官？ 制度的更換，才是真正給人安居樂業的根本保障， 這個在底層社會是想不到的。 這是第一條，這是我們講的所謂社會精英，他承擔了更多的責任在這。 我們講精英和社會的大眾之分其實在這裏。 精英應該承擔更多的責任， 還有更多的義務，他必須要做這個事情。 那麼，第二點在哪裡？ 坦率地講，中國社會幾千年的皇權政治的社會， 崇拜權力的心態，權力不受制約是根本的， 但他不考慮，他考慮的是哪個人好和不好。 西方社會政治學當中有一個概念就是叫斯德哥爾摩心理。 被虐待的環境當中，剛剛有點好轉，你就感謝他， 感謝那個虐待你的人。 他這種斯德哥爾摩的這種心理，他其實是沒有改變過。 因為他根深蒂固地崇拜權力，和專制政治， 他已經形成了這種社會的一種很深厚的文化心態。 這種文化心態和西方社會是不一樣的。 所以我們可以看到西方社會是不恐懼權力的， 而是要監督和制約你的權力。
記者： 我們知道中國改革開放的四十多年來， 有很多既得利益者，中產階級。 您覺得應該如何去說服他們， 推翻這個政府可以給他們帶來更好的生活， 換黨才是符合他們的利益的。
蔡霞： 這個問題我講一段故事給你聽。 薄熙來在重慶胡作非為， 把重慶的很著名的一個民營企業家打死了， 後來我們把他的女兒請過來到內蒙， 跟當時的內蒙的民營企業家的那個商會啊， 然後我們來討論，當政治權力胡作非為的時候， 我們企業家能夠怎麼辦？ 是推動國家的政治改革呢？還是逆來順受呢？是吧？ 你知道我給你說我們原來期待的，或者說我們以為的， 企業家會說我們抱團取暖，我們聯合起來推動國家政治改革往前走。 結果你知道他們企業家怎麼講？ 他們企業家站起來講，我們一個人的力量鬥不過他們， 那我只能就是說保自己了。 所以我們就覺得實際上這個社會本身的政治意識的萌發和生長， 是需要有一個過程的， 並不等於你收入達到了中產階層， 你就自然地就會具備一個社會中堅力量所需有的思想素質和政治素質。 他仍然有一個社會生長的過程。
記者： 您批習還有批評中共黨是政治殭屍的說法，使您受到中國政府的打壓， 但是也有這樣的聲音認為，中共政權自建立以來，從來就是政治殭屍。 您批評習近平的這些話 其實用在中共任何一任國家領導人身上，都是不為過的。 這樣一種聲音認為，您反習的背後， 其實是代表了一股被習打壓的政治勢力， 您會如何回應這樣的說法呢？
蔡霞： 其實我覺得中共還真不是從來就是政治殭屍。 中共在什麼時候黨內的民主發展稍微好點， 就是所謂講民主，就是讓大家說兩句話的時候， 他有可能就會遏制這個錯誤的東西，然後他就有可能改變一點情況。 當什麼時候內部高壓，殘酷的壓制不同意見的時候， 他就完全喪失了糾錯能力， 那麼他就變成一個名副其實的政治殭屍。 那麼因此我們現在看到的就是一個政治殭屍， 因為他完全沒有能量來制約。 那麼，我所代表的，或者講說和我有共同的想法的人， 希望改變這種狀況，並不是為了去挽救這個黨， 而是使得這個國家能夠走出這個僵局， 使得我們這個民族和國家能夠不斷的往前走，這點特別重要。 所以你要說是跟我的想法差不多，大家都有這個共同願望，我認可。 但是你要說是我能代表大家，我覺得我做不到。 因為我只能談到我自己的一些想法。
記者： 您外表看起來很文弱但是卻非常有「反骨」， 您為什麼有這樣的個性？ 在您的人生當中，有哪些人哪些事對您的影響最大呢？
蔡霞： 可以這麼講吧，因為我的父母這個家族他們都是在三十年代參加中共的， 當然我外公就比較早一點了。 我覺得我父母他們真的是真心誠意的去推動這個國家進步。 他們自己在家裡就是這麼教育我們的。 所以你從小在家受到的這種熏陶， 和你後來包括我們自己走上社會以後， 一直在體制內，你天天聽的都是正面的東西， 你把這個正面的，人家是欺騙性的東西當真了。 這就是我們這些人年輕的時候形成的一些基本的價值觀那樣的東西，它不會改。 第二點就是說，我覺得對於我們來講， 父母為這個東西奮鬥了那麼長時間， 但是中國並沒有走向民主政治， 那麼好，如果你要覺得你自己是父母合格的孩子， 那我覺得你子承父業， 你應該要往前推，而不是去享受。
主持人： 好，這期《觀點》先到這裏。下期節目，蔡教授將和我們聊聊美中關係等地緣政治，對實現中國憲政民主的影響。歡迎大家繼續關注。好，《觀點》節目，讓我們分享不一樣的觀點，感謝收看，下次再會。
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