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茅于軾談改開四十年: 經濟發展要有政治清明作保障
VOA 葉兵/北京-2018年是中國改革開放40周年。美國之音近期訪問了直接參与見證了這場歷史性變革的自由派經濟學者茅于軾等人。茅于軾先生在訪談中從1976年毛澤東去世談起，通過回顧上世紀八十年代和八九六四前後中國政治經濟的走向，撫今追昔，對比當前的形勢，分析了經濟與政治的關係，以及改革開放對於中國乃至世界的深遠影響及重要意義。
茅于軾：毛澤東是1976年死的。我們是1978年開始改革開放的，到今年2018年，正好是四十年。
所以說，改革開放的成功，相對來講，就是毛澤東時代的失敗。他那個時候是徹底的失敗，對內對外，都是把中國搞成最落後的國家。
總結起來可以說，市場化是很成功的。中國財富值、生產在全世界算好的。但是這個好處，要有政治上的清明做保障，否則長不了，比如說貪污腐化的問題，這對市場化是一個傷害。
怎麼解決這個問題？需要政治上的清明，言論的自由，老百姓的監督，強調獨立的司法。這些你不能做到，市場的發展就會受到阻礙。其實現在可以看出來，中國的市場化主要的障礙就是來自權力的干預。
八十年代我回顧是中國政治最開明的時代，那時候是胡耀邦和趙紫陽主政。拿我個人來講，80年代，我每年到北京和外地，主要是各個大學，發表的演講，每年至少是四十次，最多是六十次。相當於平均一個禮拜一次。但是這個過程到了89年64停下了。
80年代的政治開明，最主要的，或者說我能夠感受到的現象就是言論的開放，出版的自由。我在國內出版共有16本書，其中一半以上是80年代出的，到現在一本也出不了了，沒有言論自由了（笑）。
所以鄧小平對中國改革開放在市場化這方面有很大的成就，但是在中國政治的進步，鄧小平起到的極大的阻礙作用。64開槍，中斷了80年代的發展過程，趙紫陽、胡耀邦下台。
以後大家知道就是江澤民、胡錦濤。他們就是維持一個局面，沒有很大的改革開放的決心，造成今天不進不退的局面。雖然我們不斷還在喊改革開放，實際只是變成一個口號，沒有實際行動。
所以講鄧小平對市場化改革方面有功，在政治走向清明、開放，他是有過的，而且這個問題，到現在沒有解決，看起來也不大容易解決。
如果按照80年代的趨勢不斷往前發展的話，今天的政治就會完全不同了。
治理國家要有idea，要有觀念。毛澤東是有一套觀念的，儘管他的觀念並不對，但他確實對治理國家，形成了一個自洽的應對的方案，這個是很抽象的治國方案。我覺得習近平到現在沒有發展出他自己的治國觀念。所以他比較方便的拿毛澤東的治國方案來用。當然隨著形勢變化，不完全是那一套。但是他確實沒有他自己的（治國方案）。就是，你打算把這個國家，走什麼方向，你的目標。通過什麼道路？用什麼人？這一套問題，你如果沒想清楚，自然而然就找毛澤東的方案了。
美國總統特朗普說，我們也取消終身制的限制吧。這個話顯然是一種諷刺的話（笑）。我感覺他（習近平）的謀士，幫他出主意的人啊，還是有一種叫高級黑，還是他本身也煳塗。其實，你想終身，用不著修改憲法。
現在這個時代，共產主義的思潮已經過去了。我也想明白了，不想再留在黨內了。知識分子中間很多這樣的想法。所以方才你提到的各個組織里建立黨，實際上是做不到的。特別是在私營企業裡頭，你根本管不了他們。
黨章上是可以退黨的，實際上是不允許你退黨的。所以想退黨的想了一個辦法，我不交黨費，那你可以把我開除了吧。所以就多少年不交黨費。
建立黨支部跟創造財富有什麼關係呢？可能就有一個關係——你跟政府的關係比較好，你安全一點。這個他們願意建立黨支部，可能是這樣的出發點。
中國的憲法里寫的實行人民民主專政，這個是天大的笑話。一個實行民主的國家是不可能同時又實行專政的，實行專政的國家也不可能實行民主，但是現在憲法要求我們同時實行民主專政，（笑）全世界要笑掉大牙。這麼不講邏輯的憲法寫在莊嚴的憲法裡頭。
當然我們實際做的基本上還是專政社會。在經濟上要開放，跟全世界做買賣，我們現在正在這樣做。
我覺得，現在講自力更生非常不講潮流。跟西方國家比較，中國政府除了稅收還有壟斷行業的大量的巨量的收入。這個收入是不可以拿來消費的，中國公有制的結果，它一定是資本過剩，消費不足，老百姓收入低，政府收入非常高。這些收入在西方國家是老百姓的收入，在中國變成政府的收入。這部分收入它一定是拿去投資的，所以我們的基礎設施也好，生產企業也好。我們現在產能過剩，老百姓收入低，沒錢買啊，那生產那麼多東西怎麼辦？那出口吧，搞一帶一路吧。
中國的國企，國家不可以辦企業，因為國家是管理者，你不能去賺錢，你去賺錢誰能賺得過你啊。
我們改革開放以後，沒殺過政治犯，跟毛澤東時候大不一樣。而且我們把法律裡面的”反革命罪”拿掉了，以前有”反革命罪”，這個大口袋，什麼都可以往裡裝的。所以政治上是明顯有進步的。這個進步，國內國外的壓力造成的。
“顛覆國家”這句話講不通，國家是沒法顛覆的。只能顛覆政府，顛覆領導。要這麼說，政府本來就是可以換的，領導也是可以換的。你如果承認這一點，顛覆你有什麼錯（笑）？
這個世界在變，國內國外，各方面的力量，它的方向是朝著民主、法治、憲政、人權，朝這個方向。所以，願意也好，不願意也好，這是個客觀事實。
孫中山就講了嘛，順之者昌，逆之者亡。你順潮流，你就覺得治理很輕鬆，你頂著潮流，費力不討好。
領導人和中產階級都把孩子送到美國去嘛，這個就說明這個潮流的力量在起作用。
所以我看也不會很久，這個變化就會實現的。我有信心的。當然，我不一定看得到，我已經九十歲了（笑）。
——美國之音
附：
茅于軾指美中根本分歧在於政治制度
VOA 葉兵/北京 —
美國與中華人民共和國建交40周年前夕，中國知名經濟學家茅于軾接受了美國之音專訪。茅于軾指出，美中之間的根本分歧在於政治制度不同。他認為近代以來，美國幫助中國頗多，但毛澤東時代中國百姓被引導反美。茅于軾說，現在情況發生了很大變化，中共領導人和大批中產階級以上家庭將子孫送到美國留學，羡慕美國，另一方面，兩國政治制度不同，中共擔心自身政權不穩，因而美中關係”好不到哪去”。茅于軾表示，美國發起貿易戰，是要迫使北京遵守貿易規則。
茅于軾：說中美關係，我覺得全世界的列強，英美法德意日，美國對中國是最好的。美國沒有侵佔中國的土地，當然有一點賠款，後來退給我們了，辦了協和醫院和清華留美基金，所以美國對中國是最大的恩人，就是打敗了日本。要沒有美國扔兩個原子彈，國民黨打不過日本人。
但是在毛澤東時代，他組織了幾十次，還不止十幾次，幾十次全國性的反對美國的大遊行。這個造成的影響是中國底層文化比較淺的人就認為美帝是中國的頭號敵人。當然現在這個情況有很大變化，現在哪怕是最基層的人這樣想的也不太多了。因為事實上中國很羡慕美國，中國中產階級以上的人都把孩子送到美國去留學。這個很具體的說明了，中國嚮往美國，而且是跟美國友好的。
今天的情況跟毛澤東時代很不一樣。當然毛澤東為什麼要反對美國呢？他不是不知道美國幫助中國打敗了日本，但是他始終覺得，他所主張的專政跟美國的民主法制是對立的。他很怕中國人嚮往美國，否認他的政權。
我們領導人的孩子也在國外念書嘛，所以中美關係應該說是比較正常。但是兩個制度，經濟制度的不同，還是很大的障礙。那中國的老百姓來講，當然都希望我們有一個民主的社會，不是無產階級專政，而且把這個希望看成美國就是我們的目標，這個情況是越來越明顯了。
所以我覺得中美表面上的貿易戰打不下去的，當然有可能我有別的目標，我寧可對自己有損害，我要達到別的目標。現在我看中美的貿易戰，主要還是美國認為中國不守規矩，我要製裁你，哪怕我自己受點損失，我也要製裁你。以後你守規矩了，那我們都好一點。
中國和美國的矛盾，說到底是政治制度不同，互相都有看法。英國和美國，或者加拿大、澳大利亞跟美國，他們也有些摩擦，但不是政治制度的不同，他也不會擔心你會顛覆我。但是中國和美國的關係是不一樣的。
中共害怕的是老百姓都喜歡美國的制度，對自己政權的穩固造成影響，這個是最根本的矛盾，其他都是小事。就好像美國、加拿大、澳大利亞也有矛盾，那都是小矛盾，但中美矛盾不是小矛盾，是大矛盾，根本制度上的區別，彼此都有戒心。那些（西方）國家之間沒有戒心的，它是技術上的問題。我們這個問題不一樣，所以中美關係好不到哪去。
（根據電話錄音整理，受訪者觀點不代表美國之音）
發文者：NCN 發布時間：3/19/2019 10:49:00 下午
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