無聊的日子，碼碼字: 蔡霞：我為什麼對中共絕望？

2022年10月30日星期日

蔡霞：我為什麼對中共絕望？

轉自：新世紀，文章內容並不代表本網立場和觀點。

不明白播客 EP-020

時間軸：

01:30 蔡霞進入中央黨校的緣由

04:55 近年來到中央黨校進修的幹部有什麼變化

08:14 來黨校進修的幹部最關心的問題是什麼

15:56 中央黨校內會討論政治改革嗎

23:35 十年前蔡霞在做什麼，她怎麼描述十年前的政治氛圍

29:47 蔡霞對習近平看法轉變的經歷

38:55 為什麼蔡霞把中國社會定義為”極權體制”

45:28 是什麼時候開始中共開始把蔡霞當作異己

47:15 蔡霞到中南海給官員講課的經歷

54:20 蔡霞在2016年替任志強發聲之後的經歷

1:00:39 中央黨校領導找蔡霞談話的經歷

1:04:29 蔡霞2020年批評習近平講話的背景

1:12:26 蔡霞對共產黨是什麼樣的感情

1:16:18 蔡霞的3次”退黨”經歷

1:17:43 蔡霞如何反思自己幾十年在中央黨校工作的經歷

文字版全文：

袁莉：大家好，歡迎來到不明白播客。我是主持人袁莉。

蔡霞出生於紅色軍人家庭，17歲加入中國人民解放軍。她自稱曾是”狂熱的馬克思主義者”，是名副其實”生在紅旗下、長在新中國”的社會主義新人。蔡霞於1992年進入中央黨校學習，獲得碩士、博士學位后留校任教直至退休。她的主要研究領域是中共黨建。她曾致力於推動中國共產黨改革，希望中共能夠從黨內民主開始，經過長期努力，最終走向憲政民主。

她說，2012年習近平上台時，她”對中國充滿了希望”，以為中共會走上改革之路。很快，她發現這個黨和這個國家都在朝相反的方向走。她從私下懷疑，逐漸發展到公開異議；從在中央黨校教授黨的中高級幹部、受中宣部邀請參与撰寫理論學習綱要、受邀到中南海講課，到被訓誡、被審查，直至2020年因批評習近平被開除黨籍。

今天我們非常榮幸地請蔡霞老師在20大召開之前給我們講一下她所認識的中共，中央黨校是否曾是黨內自由派的堡壘，以及為什麼她認為習近賓士下的中國是精緻的極權體制。這是我們的20大系列專題之一。

蔡老師，您好！您是何時在中央黨校教書的？您當時教共產黨的中高級幹部，大家在課上什麼問題都可以提嗎？您和他們的互動是怎樣的？

蔡霞：我是1992年進入中央黨校學習的。1989年”六四”之後，全國黨內惶恐一片。大家知道開槍肯定不對，那麼黨校的老師，你怎麼去講課？像我這樣（當時在地方黨校）講黨建的人，你怎麼面對民眾講，共產黨的領導是正確的？你怎麼對基層的黨員幹部解釋，”六四”開槍是對的？所以黨裏面是惶恐一片，不知道這個課該怎麼講。1989年10月7日，中央黨校提前發了一個通知，地方黨校的老師可以到中央黨校去聽課。我當時在地方黨校嘛，我們校長收到通知，說趕緊到中央黨校去聽聽，聽聽他們怎麼講課。我就到中央黨校去了。到了中央黨校，聽了他們講課，我碰巧知道可以考碩士研究生，還可以讀博士研究生，因為那裡就有學位了，我就有了這個念頭。所以1992年，我就進了中央黨校學習。

中央黨校的教學是兩大部分。第一個部分是在國家教委系統內的碩士研究生和博士研究生，招生標準和畢業分配全部是納入國家教委的，教學質量也由國家教委把關，要來審的。第二個部份呢，就是幹部教育，副廳級以上，副廳、正廳、副部、正部。其中，副部和正部級的幹部里可能有一些中央候補委員、中央委員。中央政治局委員不會來，但是他們之前都是從廳局級、省部級過來的。胡錦濤就是80年代後期的中央黨校的學生。

我們碩士研究生和博士研究生，一邊讀書，一邊和領導幹部學院打交道，因為我們都是這個學校的學生，這樣我基本上能知道當時那個學校的領導幹部是什麼樣的情況。後來我進入教學的時候，我就可以把它做一個對比。1998年我在中央黨校博士畢業，此前已經在地方黨校做了六年的教學，再加上六年的碩士博士的學習研究，實際上我已經進入黨建這個專業有12年了。畢業后，中央黨校讓我作為一個講課的老師去獨立開課，大概兩年後我就成了中央黨校的優秀教師，講課講得不錯，哈哈哈。

那麼90年代的幹部學員是什麼樣的呢？他們的文化水平，大學畢業的很少，大專畢業的很多，還有中學畢業的、高中畢業的也很多。那時候出國的機會還不是很多，所以他們對老師提供的新信息很感興趣，大家都希望學習，但是不知道自己該怎麼干。總體來講，南方的領導幹部的精神面貌、思維方式，和北方的領導幹部是不一樣的。

90年代的幹部年齡偏老，幹部的”四化”是80年代中期提出來的，到廳局級、省部級，基本上還是老人，”四化”的青年幹部還沒有能走到廳局級和省部級。2000年後就不一樣了，”三個代表”思想提出后，相當一些人經過十多年的錘鍊，在廳局級冒尖兒，就上了省部級。那時候學歷狀況就變了，大學本科是普遍，大專就很少，偶爾能冒出一兩個碩士研究生來。再到2005年左右，我看到的幹部學員的文化水平，大專就幾乎看不到了，大學本科也不是很多，很多幹部寫的是碩士研究生和博士研究生，大約有三分之一，甚至一半，偶爾有海外留學的人回來。袁莉，你還記得高西慶嗎？

袁莉：當然記得了，我見過他呀。

蔡霞：他當時在省部班，是證監會的副主席。

袁莉：他是美國杜克大學法學院畢業的。

蔡霞：他的學歷和人家的完全不一樣。我們開始教哪個班的學員的時候，第一關注的就是年齡、文化程度，哪個地區來的官員，哪個部門或者系統的官員，所以高西慶這樣的，很入我的眼，我那時候就比較注意，就是很突出的學員。後來他們在學習討論的時候，我們和他討論一些問題，你就能感到他的素質就是不一樣，在外面訓練過的和在國內的人，知識水平、知識面、思維方式，他就有很多不一樣。

那麼幹部的教學討論呢？2000年後，我作為一個正常排課的老師，每個學期都有課，要去接觸不同的班次，跟他們討論問題。當時，”三個代表”思想，給了黨內一個思想空間。坦率地講，官員其實是很動腦筋的，他們思想不保守。為什麼他們思想不保守，很動腦筋？因為中國社會發展變化那麼快，所有社會變化中的新的問題、新的難題、新的情況，是他們首先面對，不是中央高層面對的。地方幹部要面對，不解決這些問題，他怎麼辦？所以他們就會把這些問題帶到中央黨校來。過去，這些問題找不到合適的辦法解決，就得逼著他，想新的辦法來解決。有些當地的突出難題，是過去欠賬欠下來的情況，是那些官員的前任的前任的前任的工作當中的失誤和偏差，遺留下來的問題，到他們接手的時候，變成一個突出難題。

袁莉：當時官員比較頭疼、比較有共鳴的難題，你能舉幾個例子嗎？

蔡霞：幹部的提拔當中，要用經濟、GDP來衡量。最開始的那些幹部，只要你敢幹，就有GDP，但是GDP是不是真的給當地產生了經濟效益？那不見得，可能就會留下一堆問題來。GDP有了，但是捅了窟窿。他陞官上去了，但是後來的幹部就去填這些的窟窿，比方做個花架子，這塊地開了、工業園區開了，你說你引進了項目，但其實項目沒有進來，廠房和土地空在哪兒，後面的幹部就要去填這個窟窿。你就發現表面上GDP很好看，但實際上裏面是一個爛攤子的窟窿，把它填完后，經濟資源基本上就用完了，那你怎麼給自己創造GDP呢？所以後來的幹部他就不填窟窿了，這就叫”新官不理前賬”。前任捅的窟窿扔在那兒不管，我另外找個地方開起來，這樣他就提起來快嘛。所以在某種意義上講，如果幹部流動太快，他對這個地方沒有感情，也沒有責任感，只是把這個地方當跳板。

這就涉及到地方幹部怎麼用人，怎麼考核幹部的實際的政績。還有些幹部捅完窟窿走了，這邊民怨載道。民眾評價不好的，提上去了；民眾評價好的，辛辛苦苦幹活兒，好不容易把窟窿填完了，但是上面對他們不滿意，因為幾年下來沒看到突出的政績。

還有就是群體糾紛、民眾信訪。有些民眾的冤假錯案，不是在現任幹部手裡出來的，是在前任的前任的前任的手上出來的冤假錯案，但是一直就拖著沒給人家解決，後來就變成了上訪戶，甚至是上訪專業戶，那維穩的壓力越來越大嘛，成了後任的幹部背的包袱，替前任去擦屁股，而且還兩頭不討好。

袁莉：那中央黨校的幹部學院，會不會提一些制度上的問題？比如上訪，因為我們的法律系統沒有辦法給他們一個真正的裁決，這其實是法律的事情，但最後變成了政府的事情。幹部學員會從這樣的角度提問嗎？

蔡霞：有啊。從這些問題開始，你就可以看到共產黨的政治和法治是有根本性衝突的，而這種根本的衝突在領導的嘴裏，只不過是你偏向哪裡。到了民眾，就是他們的切身利益，這個官司公平不公平、合理不合理。個人的願望得不到處理，最後就變成一種社會性和政治性的危機。因此，法治和黨的領導，究竟是按照黨的領導的意志去判案，還是按照法律去判案？馬上就出現這些問題。而這些問題又不是一個單個的事情，它變成一個普遍現象，馬上就問你共產黨怎麼執政。

袁莉：這些幹部會對這些有困惑，但其實他們也沒有辦法。

蔡霞：官方的系統之間，也是有利益矛盾和衝突的。我舉個例子，我在《外交事務》雜誌寫習近平在廈門參選副市長，連等額選舉都沒過得去。他一個人參選，他都沒上得去。參選者落選，在民主政治里很正常，但是在黨的組織系統里，有一句行話叫”選舉出了問題”：組織看好的人，代表不看好；代表看好的人，組織系統又不喜歡。這其實涉及到一個系統性問題，人大選舉產生地方政府的領導人，和黨管幹部的根本原則，二者之間的衝突。

最後變成了市委書記去兼任市人大主任，但原來不是這樣的，原來是市委書記歸市委書記，人大主任歸人大主任。後來兼任了，就可以控制。此外，人大要監督政府工作，但人大的主任往往是前任老書記老市長退下來的，當他對現任政府不滿意，就拿人民的名義來監督，說我來制衡你。這樣一來，現任的官就不好當，才變成書記去兼人大主任。

中國共產黨執政中一系列的矛盾，很多是通過不同部門、不同利益的衝突而表現出來的。另一方面是和民眾的關係，這就涉及到究竟是人民當家作主還是共產黨統治，人大的民主是真的民主還是橡皮圖章？這些問題他們都要討論。

袁莉：到了2010年左右，那會兒大家覺得中國的經濟發展不錯，但是政治上有很多問題，腐敗很嚴重啊，是否要政治改革。當時在中央黨校內，政治改革是大家討論的話題嗎？

蔡霞：”三個代表”思想提出后，中國經濟是往前走的，成了世界工廠，加入WTO，要保護知識產權，這些都迫使經濟領域改革，會觸動到權力結構，會觸動到權力。因此這樣的話呢，政治改革是不可能不談的。

當時我在講中國共產黨的執政方式，其實都在談這些問題。你剛才問我官員會不會提出尖銳的問題，答案是會。中央黨校內部是個什麼狀況呢？講課有紀律，討論無禁區。官員的問題，都會在小組討論中問出來。講課的時候，大口徑要按照黨的文件和黨的會議去講，可以舉自己的經歷，也可以提比較深的一些想法，但總體上不能出大問題。討論無禁區，什麼樣的問題，都可以提。這個時候就看一個老師的能力和水平了。如果你有水平，有自己的思考，而不是僅僅拿官樣文章的話去回答別人，你會給大家不同的思考，會在學院建立大家對你的認可。

我自己就有這種感覺。學員剛開始見到我都是客客氣氣，覺得你女老師嘛，多禮貌一點，但我覺得他們是審視的眼光，絕對不是大學生對老師憧憬的眼光。他們從來都是訓別人，哪有聽別人來講。所以一開始講他們拿審視的眼光來看你，然後你一堂課講下來，有些學生覺得這個老師講得還好，也可能你提的問題他們有思考，他們在路上還會議論哪個老師的課怎麼樣，哪個老師有什麼觀點。到了小組討論的時候，他們提的一些問題和想法，我該批評的批評、該談我自己觀點的談觀點。他們不同意我的觀點，他們拿大帽子來扣我，我直接了當就把他們懟回去。

袁莉：什麼大帽子呢？

蔡霞：我講中國共產黨的民主和國家的政治民主時，就講現代民主的概念，我一定會跟他們”多數人的暴政”。民主絕對不能是變成多數人的暴政，民主不是一個簡單的多數決定一切，不能以多數來剝奪少數人的權利，甚至對少數人施以政治迫害和歧視。我當時舉了兩個例子，一個就是希特勒，他也是多數投票被選上去的，另一個就是文化大革命的時候，無產階級專政、群眾專政，就可以把人家給弄死。我講了后，當時課堂上沒有人提，小組討論也沒有人提，但你知道，有些幹部是很壞很壞的，政治上投機。有些幹部班裡有組織系統的人跟著學習和考察他們的，三個月跟你們一起學習，考察每個人的能力、水平、政治表現。有天組織部的人考察小組討論，他就開始表現了。有個學生就跟我講，蔡老師，你的課是講得不錯，但是呢，你居然在提多數人暴政的時候，提到了希特勒，又提了文化大革命的群眾專政，你不就說共產黨是希特勒嗎？

袁莉：哈哈哈哈！

蔡霞：我說，你的聯想能力真的很強。我當時的確舉了這兩個例子，因為一個是世界上人人都懂的，另一個是中國人人都知道的，我不需要對這些例子再花時間解釋。接著我就講，你們在座的人，年齡都比我小，可能你們對於多數人暴政在文革的時候的情況是不了解的。我說，我是經歷過文革的，那時候初中生嘛，半大不小，不懂事，也當過紅衛兵，也斗過老師，後來都成為一個很慘痛的教訓，我對我的老師是一輩子有愧疚的。但是中國共產黨從來都要隱瞞它的錯誤歷史，歷史就會以新的方式再來犯這個錯誤。一個執政黨對國家對民族還經得起犯幾次這樣的錯誤？我說我當然要提這些事情了。

他當時扣了我一個帽子，說我是黨校老師，要知道”黨校姓黨”。我說，黨校是姓黨，正是因為黨校姓黨，所以這個黨的歷史教訓我更應該給大家講清楚，因為你們是共產黨幹部，你們是要執政的，所以我們要把歷史上的經驗教訓都拿出來總結，而不是僅僅講正面的情況。我說，”黨校姓黨，和反省歷史錯誤、檢討我們自己的問題，完全不存在矛盾。”

我講完這些話后，整個這個班裡的學生啊，掌聲響得出乎我的意料，那是2009年。

袁莉：那會兒思想還是很活躍的。後來習近平上台時，您退休了嗎？

蔡霞：我是2012年11月退休的。

袁莉：退休前您教什麼課？當時中國的政治和社會的氛圍是怎樣的？

蔡霞：中國在2006年前後，思想還算是解放的，江澤民給了一個寬鬆的時代。2003年胡錦濤的科學發展觀提出后，他就把江澤民的”三個代表”給扔了，把共產黨整個理論探索的高度一下降下來了，變成技術性的處理問題，發展的哪裡出了問題、哪裡不科學，我就解決那個不科學的問題，而這個國家未來向什麼方向走就沒有了。胡錦濤在那十年是技術型治國的基本思路，但整個國家向什麼方向走，是不是要進入現代文明？他這個方向感是模糊的，所以那十年就原地拉磨，拉圈圈。

袁莉：對，他沒有一個大的理論的框架。

蔡霞：對，然後其實到2008年、2009年，中國政治就開始趨向保守。因為”三個代表”並沒有真正完全變成一個國家的方針政策，包括體制改革的內容和立法的內容，社會利益差距拉大的，群眾的矛盾沒有解決，所以就有了大規模群體事件，比如湖北石首事件、貴州甕安事件等等。群體性事件大量出現，其實就是因為政治改革不跟進，人民權利得不到保障，政治和經濟發展得不到匹配，就會反映在社會矛盾的激化和多發當中。

這時中國共產黨沒有想往前改革來解決問題，而是想怎麼維穩。那時候維穩就有新思路，所有事情第一條就是要平息事態，不許出現苗頭性的東西。2008年奧運的時候，周永康當政法委書記，把整個監控系統開始建立起來了。那時思想上也開始趨於保守，胡錦濤並沒有真的想要往前改革，而中國社會的矛盾一直在積累。清華大學的郭于華老師和孫立平老師，每年寫的《社會觀察白皮書》，寫到2011年前後，就被政府封掉了。當時我們的印象是，中國這塊土地，每天有250起群體事件，一年加起來是十多萬到20萬左右。這時候社會的矛盾是很尖銳的。中國如果不改革，就會進入二次革命。

2010年，我寫過一篇文章叫《執政黨何以避免二次革命》。2008年我去西班牙，研究了西班牙的政治改革，胡安卡洛斯的民主轉型。中國在2008年市場經濟還未健全的情況下，政治矛盾已經很突出了，所以我到西班牙的時候，我是帶著這個問題去的，就是中國能從西班牙的政治轉型、和平轉型中學到點什麼？我就寫了中共何以避免二次革命，還有就是中國何以和平政治轉型。2011年，辛亥革命100周年，北京的學術界和思想界進行了很熱烈的討論，大家看到滿清遲遲不改革，等到最後想改的時候，不給機會了，直接一個辛亥革命把它推翻了。那麼對共產黨來講，那時候我們提出問題：改革與革命賽跑，如果你不主動去通過改革來化解社會矛盾，那你就等著社會底層革命。

我從西班牙回來后的半年心情特別不好。我把西班牙的和平政治轉型和中國共產黨做了四個方面比較，發現中國共產黨一條都做不到，這意味著共產黨自己是不可能去搞和平政治轉型的，非要逼到人們去鬧革命，這個國家才可能轉過來，當時我就絕望，我就心情特別不好，一旦不和平，中國這個暴力啊，不得了。所以，2009年新疆”七五”事件，新聞聯播播報以後，我一個晚上沒睡覺，我坐在那個地方呆掉了。烏魯木齊的事情可能會在全國範圍再演，所以那時我就積極地在想，怎麼推進中國的民主轉型，怎麼努力避免二次革命。我那個文章其實就是在那時候出來的，大家都在討論改革和革命賽跑，其實是在呼籲改革，避免革命。

但是事實上，胡錦濤的後期是趨向于保守的。他知道他解決不了這些問題，他就想一條，只要自己手上不翻船就行，當時就變成一個僵局。在這種情況下，他交班交給了習近平，那習近平怎麼辦？其實當時我們都對他寄以希望的。

袁莉：您當時也是對他寄予期望的嗎？

蔡霞：對！儘管我不滿意他那個”不要吃共產黨的飯，砸共產黨的鍋”，我說”天天在那砸老百姓的鍋”。其實我當時說砸老百姓的鍋，並不是指習近平砸，是指官員們在砸老百姓的鍋，鬧了那麼多社會矛盾和衝突。但是你要說黨校老師不許吃共產黨的飯砸共產黨的鍋，那其實你共產黨吃的誰的飯？吃的是人民的飯嘛。那你共產黨的官員，天天在（當）那個貪官污吏、坑害老百姓，那你共產黨不是砸那個鍋嘛。所以我不滿意他的話。當時我並不是說習近平真的要砸人民的鍋，但是這個十年就看到，習近平就是在砸人民的鍋。

袁莉：為什麼說他這十年砸人民的鍋？

蔡霞：2013年的5月吧，”七不講”出台，就意味著習近平的意識形態是往後倒轉的。一個政黨，如果要往前走，一定是思想理論、思想開放走在前面。當領導人思想意識往後轉，你就意識到黨一定是要往後調整的。所以2013年十八屆三中全會，習近平搞那個”全面改革”的方案，你還記得吧？

袁莉：我記得，那會兒大家都說全面改革，我說怎麼改呢？不可能改啊哈哈哈。

蔡霞：我印象太深了。全面改革的整個方案全部出來以後，我跟別人的情緒完全相反。那些金融界的企業家們看到方案講到市場經濟，講到私有經濟和公有經濟平等競爭、平等進入市場，大家都很高興。所以企業家問我，是不是共產黨給了我們又一個發財的機會了？我就跟他們講，你們把口袋捂緊吧，別把錢掏出來。他們說，啊？你怎麼這麼看問題啊？我說，你們都看到它是混合經濟，鼓勵大家投資，對吧？他那個話說得很好聽，但是拿什麼來保證你投給它的錢還能拿回來，而且，你在企業經營中會有你發表意見的餘地？我說，你們不要光看經濟改革，你們往後挪挪，你們看看，如果經濟上要往前走，必須在政治上要有權利保障，但這個方案在法治、民主、社會治理那塊兒，有沒有給你們提供這些條件？我說，你們是看的第三部分，我是看完第三部分，接著就去找第五第六第七部分，一個字都沒有談給你們的許諾，拿什麼來保障你們？恰恰習近平把周永康時期的全面監控寫到了裡邊，作為政治和社會改革的一部分。網路的思想管理、輿情監控，都是在以全面改革的名義寫到了方案里的。所以我就告訴他們：中國後面沒有改革，只有倒退。

我真正的失望就是從這裏開始的。前面我是對他很有期待的，從他說”七不講”，我就意識到出問題了，但是我不知道這個問題能出多大。等到他把十八屆三中全會的決議拿出來，我就告訴企業家，不要再有期望了，我（在）2013年、2014年，不斷鼓動企業家趕緊走人、人走錢走。

袁莉：有幾個人聽您的呢？

蔡霞：沒有。我說你們再要創業、投資，投到外面去，在這兒是沒得你們保障的。他們當時聽到就笑笑，誰也沒有反駁我，誰也沒有響應我。結果2018年的時候，一個朋友到北京來看我說，哎呀，蔡老師，我們那兒的人全後悔了，後悔沒聽你的話。

2016年以後，外匯就緊張了，企業家不像我們幾萬美金，人家是幾百萬幾千萬的東西，出不去了。2016年、2017年的時候，”民營企業家退場論”就出來了，嗯，那時候就是全砸你的鍋，弄得企業家都很害怕了嘛。2019年、2020年，從互聯網企業到金融，先砸大富豪們的鍋，這些人的鍋不能做大，鍋里的飯由我決定你怎麼吃；新冠清零是砸了所有人的鍋，打工的人沒有地方打工，生活支撐不下去、貧困。所以我說，習近平最開始砸的是最頂尖的富豪的鍋，然後現在砸到最普通的民眾的鍋，全都給他砸光了。

所以2013年以後，從意識形態的倒退開始，就開始回到毛時代的那個極權主義。習近平這十年來，他沒有任何往前走，當然也沒有完全回到毛時代，因為社會有幾十年的進步，黨內和社會也是有阻力的。但經過這十年的恐怖，包括黨內的清洗，包括709律師大抓捕、把深度調查記者弄掉、把公民組織和NGO全部弄掉，像我們這樣的異見人士那就不用說了。清零后，變成無差別地控制和監控全社會，藉助高科技的力量，不是拿來造福社會推動文明，恰恰是拿來鞏固極權統治。

我一直認為，中國在演變成一個現代高科技技術條件下的極權專制統治（國家）。西方的政治學家們，一直認為中國是個威權國家，一旦習近平推動市場經濟開放一點，或者參加了哪個國際組織，他們就想當然認為中國會走向民主，因為市場經濟可以推動民主生長。但他們不知道，中國不是一個威權國家，他是一個新形態的極權國家。所以我們講，法西斯、希特勒、前蘇聯，那些叫粗糙的原始的極權政權，而現在（的中國）才是一個精緻的極權政權。中國政府的高科技可以定到每一個人的臉部識別、聲音識別、步態識別、背影識別、精緻監控和控制每一個人。所以我們講，中國社會籠罩著恐懼。為什麼恐怖？因為它不僅有暴力，還有這樣的監控。這種新的專制形態，西方政治學家沒有研究，我自己沒這個能力和水平去研究，但是我在這個環境裡邊生活，感受到了。儘管我沒有被他們暴打，沒有被暴力侵犯，但是監控我、不讓我說話，把我的聲音完全封殺，污言穢語的攻擊，這些都有了。實行不是硬暴力，而是軟暴力。

袁莉：蔡老師，我看了您給胡佛研究所寫的文章，裏面很大篇幅寫為什麼中國一直是一個極權體制。我的困惑是，我們所謂的改革年代，也有過經濟社會這些方面的鬆動，那段時間不足以被稱為威權體制嗎？

蔡霞：我覺得還不足以說是威權體制，只能說是從極權向威權體制方向的鬆動。威權體制有很突出的一條，政治上是控制的，但在意識形態是有相當的自由度的，對新聞的管制也是有相當的自由度的。儘管新聞管制是和政治控制連在一起的，不可能完全放開，但是新聞自由是有相當尺度的。此外，民間的意識形態，沒有說只允許馬克思主義、只允許共產黨的話，別人的話不可以講。中國社會的思想開放，始終通過學術交流引進，（但所謂改革年代也）並沒有真正形成政治思潮上還有一個東西可以跟共產主義並列起來，共同討論，甚至爭論，沒有的，始終沒有這一點。所以我們講，它是極權向威權的鬆動，而不是一個相對能夠定型的威權體制，所以後來要收緊政治思想控制，要消滅這個社會上的不同意見——這些不同意見還不能叫政治反對派，只是異見人士——是相對容易的。所以我覺得西方國家用這個威權體制這個詞講中國，其實他們對中國看得太好了，他們以為80年代的鬆動，自然而然就走向威權體制，但是不是的，這個過程經過”六四”就中斷了。

“六四”之後，客觀上經濟放開了，但政治上始終沒有放開。1992年的十四大報告，幾乎沒談政治體制改革，但談建立市場經濟；1997年的十五大報告，開始談政治體制改革，有些話開始放出來，那其實是江澤民他們在的時候，鄧小平已經去世了，江澤民有一些想要協調社會關係的想法。當他要承認市場經濟，要面對社會利益分化的時候，他需要從理論上解釋，為什麼我採取新的路線和政策，他拿什麼東西來說我這個新的路線是對的。黨內那個時候老左派還沒死呢，好多極左派、老左派，總覺得他們在搞修正主義；他得找個理論來論證他，所以就自己編了”三個代表”。問題是編了”三個代表”后，共產黨還是沒有突破”主義思維”，就社會主義、資本主義。主義思維的根子就是階級鬥爭，不突破主義思維，就不能真正去政治體制改革。

2004年前後，十六大黨章修改，我去給北大的學生黨支部書記和老師在大禮堂講新黨章的修改，我當時就講，用人類文明的思維突破主義思維，用人類文明的眼光看我們中國應該如何從農業文明走向工業文明，去追趕當今世界先進國家的信息技術文明。後來當時北大的組織部長（他是搞哲學的）說，啊？你們黨校是這麼講課的？我說，你不用人類文明進步和發展的眼光看中國，你怎麼可能解決中國今天的問題？我們就是因為被堵在主義——資本主義社會主義根本對立——的思維框架里，不承認人類文明的發展進步，所以只能把外國技術性的東西拿回來，無法真正做到思維方式的改變，乃至整個政治路線、政治方向、國家民族前進方向的前進。

袁莉：十幾年前有傳言說，中央黨校實際上是中共內部相對自由化的一個分支，您覺得當時是這麼回事兒嗎？

蔡霞：中央黨校吧，知識分子啊，可以講是中國共產黨內相對來講有文化的人聚在那個地方，至於這個文化有多高，跟外面（的大學）比，中央黨校文化就不算高。但是從共產黨本身是沒文化的角度說，中央黨校就算有文化的。有文化的人呢，他會吸收各種新的東西。

中央黨校在1949年進入北京以後，在社會主義計劃經濟的條件下呀，幾次大的思想理論上的爭論，都在中央黨校出現過，然後中央黨校其實始終處在中國共產黨黨內思想理論爭論的矛盾漩渦點。我不敢說它就是中心吧，它其實就卷在裡邊。所以我們看到周揚、陸定一、楊獻珍的理論內容，在中央黨校都可以激起老師們思想上的震蕩。文革當中，中央黨校是個重災區，然後黨內各種派別的鬥爭也很多。1978年，破”兩個凡是”，起步就是在中央黨校。

袁莉：什麼時候開始，官方把您當作一個”有貳心”的人，開始對您有控制？我記得是2016年的（時候），任志強反對習近平的”黨媒姓黨”，說媒體應該為人民說話的，不應該為黨說話，然後他所有的社交媒體都被噤聲了。當時，您特別勇敢地出來為他說話，您也一下子被衝到輿論的風口浪尖，好像站在了黨的對立面。

蔡霞：其實在黨內，我的思想開始被外界引起注意的時候，是在2000年的”三個代表”。當時我對”三個代表”存有很多想法。我希望中國共產黨在這次提出來（新主張）的時候，能夠有個思想的轉彎。我是朝著把中國融進人類文明的主潮流（這句話其實是中央黨校的鄭必堅提的），朝著這個方向推。因此我講課、寫文章，都在寫這些東西，這就使得我慢慢被黨里的人注意到。我在講課的時候，也會講這些。學員的思想是有分歧的，比較解放思想的人當然就願意聽我的啦，他們回到地方工作還會邀請我到地方去講課。我就在黨內逐漸被大家認可為一個有思想解放、有改革意識的人。我不敢說我自己有創新意識，因為我自己的能力和水平功底沒那麼深，

2006年，我被”海里”請過去當諮詢專家。”海里”就是中南海，其實我不應該用這個詞，我記得推特上有人批評我說既然已經脫離了中國，怎麼還要說官方內部的黑話。但反正我從2006年開始作為諮詢專家進入中南海，一直持續到2015年。但實際上在2015年之前，已經開始對我”控制性使用”了。因為我一直希望能夠改革，寫的文章越來越被外界關注，那黨內是有不同的思想分歧的，保守的人認為你這樣是不行的；思想開放的人認為黨要改革，需要聽聽像你們這樣的人的意見。因此，我屬於在有些地方很受歡迎，而有些地方就下了封閉我的令，禁止我到他們那裡講課，限制講課，限制我進入哪個地方和大學開會。我被限制，是一個地方的大學來告訴我的，說本來很想請我講課，但是上面有文件不讓，那是2013年。

袁莉：但是您一直到2015年中南海還叫您進去講課？

蔡霞：對，共產黨是有多面的。下面的人怕沾上你，怕上面追查你，那他們就倒霉了。中南海的最高頂層，他不會這樣。你只要是真有想法，他覺得需要聽你意見的時候，他還是會把你叫去的。

袁莉：您最後一兩次去中南海講課，講了什麼話題？

蔡霞：給你講，最後兩次是這樣的。一次是王岐山的中紀委，應該是王岐山那邊。因為那次還是很戲劇性的。什麼意思，就是說，其實是紅二代和太子黨當中一些人提出來，這個黨必須要民主，要發揮黨代表的作用。然後呢，就把這個件兒啊，又算是公件，又算是私人的渠道，直接就放到王岐山那兒去了。

然後呢，王岐山呢，就讓他們那個就是中南海那裡面，王岐山當時是常委嘛，他的那個就是秘書班子的人就是要徵求意見開會。就是給我發了一個明碼的簡訊發在我的手機上。按照中國共產黨的工作的規則是不可以這樣做的。因為我們每次要是進到中南海去參加會議，他們要問我們問題，他們會通過中共的那個保密系統，發一個信函發到我們中央黨校，中央黨校再把這個信函再發到我們部里來。然後部里通知我說這兒有你的信。他們誰都不能打開這個信，只有我自己能看。然後我看完了以後他們也不會問。因為這就是黨里的規矩，你不能問，我們也沒有告訴你的必要。但是他會問一句話說：要不要給你派車？什麼時候派車？然後那時候我其實已經會開車了。我就說，哦，不用派車了。就是這樣。那麼那次是個明碼，為什麼呢？

他在我的手機上發了這麼一個東西，直接告訴我通知我說你到中南海的哪個哪個門吧。周三上午的9點鐘的會議，周一的下午給我發的簡訊。過去工作一般的規則是一個星期之前他就可以把信函發給你，他需要你做點準備。我一看這個，我說這是騙人呢還是真的？因為從來沒有明碼發在我手機上的。

然後後來呢，到了星期二的晚上了，我終於忍不住了。9點多，我就照著那個電話號碼——他發簡訊都有電話號碼——我就打過去。我還沒開口呢，那邊就知道我是誰了，說蔡老師，您有什麼事兒？然後我問您是誰，叫什麼名字，是您給我發過一個簡訊嗎？昨天下午說有個會。他說是的，我說你為什麼這次用明碼？他說那個，因為這個件，王要得急，就是要他們迴音要得急。所以呢，他說我們趕緊就定星期三，等不到下一個星期再開。

袁莉：來不及等程序了？

蔡霞：我們就直接就那個什麼了，你知道吧。然後我就當時還跟他們說一句，我說你們提的這個問題啊太小。我說，如果就這個問題我就不來了。

袁莉：是什麼問題？

蔡霞：是”黨代表如何在黨內發揮作用”。然後我告訴他什麼叫黨代表如何在黨內發揮作用。你首先講黨代表大會是個黨內的什麼機構，如果黨代表大會像人民代表大會一樣也是個橡皮圖章，那個黨代表就是黨委書記的工具嘛，對不對嘛。我說，如果說你先要說黨內的權力結構調整，黨代表大會就是黨內最終決定重大問題的、監督黨的領導機關的真正的權力機構，是黨員行使權利的機構的話，那麼我們再來談黨代表怎麼發揮作用。撇開黨的代表大會在整個黨的權力結構當中是個什麼作用，你來談黨代表有什麼用？我就不來了。他說，蔡老師，這樣吧，你可以不按照我們給你提的問題，你把你的想法全講出來。然後（我就說）如果這樣的話，我明天可以來。

袁莉：我問一下，就比如說這個會，您去參加這個會一般都是什麼人參加？

蔡霞：一般每次這個會議他請那麼四五個人，不多，四五個人呢，一般比方就是說，比方啊，講到黨內民主的，他會請到北大的一些個搞民主政治的、國家行政學院（中央黨校）的我，就是像這類的吧，還有就是黨建研究會（的人）。

袁莉：比如說中南海裏面一般是什麼樣的人來參加會呢？

蔡霞：哪個常委的（人）通知你的，就是那個我們講的中辦的——他們的秘書局還是調研局我搞不清楚啊——他們通知你的，然後他就告訴你，我們是四組的，我們是五組的。你一聽到四組、五組就知道他跟哪個常委。

袁莉：那一般是這個常委下面的人（來參會），還是說是中辦很多人呢？

蔡霞：是這個常委的秘書，常委本人是不會出來的，然後他的秘書，一般就是打頭的那個秘書是他的大秘，局級的這些人。然後呢，他下面還有一些年輕的小秘書，等於是秘書組裡的人。我們進去開會的人大概就是那麼四五個人。然後他那邊要開會，就是大秘書聽。他不管做記錄，小秘書他們可以做記錄，然後大秘書覺得重要的他自己也會記吧，但他不會從頭記到尾。但大秘書主要就是聽你的，然後他再提出一些問題。是這樣的。

袁莉：然後就到了2016年2月份，習近平去了人民日報、中央電視台、新華社去視察，然後說黨管媒體，對吧？

蔡霞：對啊，那是央媒嘛。那個檢查中央電視台，寫了個央媒姓黨，絕對忠誠，請您檢查。這個拍得呀，真的太肉麻了。所以那個任志強時就不滿意了。他就發了幾條微博。

袁莉：您為什麼當時覺得您需要站出來說話呢？

蔡霞：其實當時是這樣的，中國的媒體究竟是黨媒，還是有一部分是黨媒？有一部分是國家的媒體，它控制輿論，把那個媒體不叫作媒體，是叫宣傳工具。所有的報紙都是黨的喉舌。所以它的那些媒體，它首先看的是，你是說黨的話。所以呢，傳統的觀念就認為所有的媒體都是黨的。那麼中央電視台究竟是國家的還是黨的？

所以，任志強才講，中央電視台是國家的。你拿著國庫里的錢辦的國家級電視台，你現在說要黨媒姓黨，還要讓它檢查。那你說你黨庫、國庫要不要分開？就從這兒開始的。但是這個問題始終存在，它不光是一個國庫和黨庫的怎麼用的問題。黨是沒有自己的黨庫，它把國庫就當成黨庫，你知道吧。所以它要用錢全在裡邊。然後這樣的話呢，就有一個，黨用人民的財政、用人民的錢來養這個黨合適不合適？其實（剛才）這個問題的背後還有一個問題。

第二個問題就是這個黨作為執政黨，你要不要讓媒體保持一定的獨立性，它可以客觀地反映社會的各種情況，包括來監督，是吧。（這）就是媒體的作用，要不要？所以任志強本身說的是沒錯的。但是呢，本來都沒事了，過了兩天人家自己都把這個微博就是撤掉了。隔了兩天以後，北京市委的黨網叫千龍網，這個網不是民間網路——要是他是放在搜狐啊，什麼新浪網我就不說話啦，因為這些都是民間企業（辦的）民間的網，這個網上你罵誰都可以——但是你是北京市委的網，任志強就是提了一些不同意見，你就給他扣那個反黨的帽子。

你知道，像我們這樣的人是經歷過文化大革命的，我們知道反黨這兩個字一旦扣上去以後，意味著這個人毫無權利保護自己。他就沒有任何權利了，他就比那個刑事犯罪還要嚴重。你知道吧，因為在中國從來政治罪是最嚴重的罪，刑事犯罪是放到第二位去的。所以這樣的話呢，我就覺得把一個提出一些批評意見，何況是有道理的話（的人），你們把他扣成一個反黨（分子）。反黨這兩個字就意味著任志強就是要被那個什麼。所以我當時就想著要反駁這個事情，但是我當時還搞了一個宏偉的計劃。我要寫黨庫、國庫的財政分開，黨媒和國際媒體（的區別），民間要不要媒體、媒體怎麼發揮作用，我想寫四篇文章的哈，但是手裡還在寫別的東西。我想一篇一篇地寫。結果後來因為任志強的這個處境（改變了原計劃）。那兩天就是鋪天蓋地的東西出來罵任志強，那我覺得這個氣勢太厲害了，什麼誰給了他反黨的底氣什麼之類的。

袁莉：對對，我記得。

蔡霞：大家都知道這個形勢很嚴酷了，都很為任志強擔心啊。有一天我們那個紅二代的群裏面，我就不說誰了，忍不住就在議論這個事情。然後其中有一個人說了句話，我們就看著任志強一個人站在那，被他們攻嗎？怎麼你們都不說話呢？我一聽這個話我就坐不住了，你知道因為什麼呢？別人可以不說話，我不能不說話。因為我是搞黨的建設的。你這是黨裡邊不公平地對待一個黨員。（我是）黨的建設的這個專業教學的老師，我這個時候不說話——別人是覺得不對他可以不說話，因為這不是他的專業，不是他的工作，不是他的職責——而我就是這個專業的老師，我就是這個專業的，這就是我應該說話的時候。如果這個時候我怕不說話，我覺得不是一個可以糊（弄）得過去的（問題），我覺得就是失責。

然後我那天為了寫這篇文章，我一個下午都在翻，把所有的黨內有關的黨章到條例到紀律處分，所有的這些都看過了，然後晚上坐下來想怎麼寫。其實那篇文章五分之四是抄黨章抄條例的原話，五分之一才是我自己的話。你知道，我覺得黨章和條例上規定的很清楚，不需要說什麼的。你就把這個原文拿出來看，就知道不應該這麼對待任志強。但結果這篇文章就變成了他們後來就說我是反黨（的依據），也說我反黨，說我政治立場有嚴重問題。我說，你們不要說我政治立場有嚴重問題，你們要覺得我嚴重，我（文章中）五分之四全都是黨章，你們（應該）先批黨章是有問題的。

袁莉：您那會兒其實和老任也不太認識，還是怎麼樣，我記得。

蔡霞：壓根不認識他。

袁莉：對吧？你們都沒見過面我記得當時好像是，對吧？

蔡霞：是的，是這樣的。我見過他，他不認識我。

袁莉：哈哈，對對，他一般都不認識人。

蔡霞：任志強是全國的著名的人物。我們在深圳大梅沙開會，他在那個大會上作為嘉賓發言，所有人都認識他。我在大會底下看著，我當時認識他是任志強，但是人家不認識我。我們就根本談不上有任何私人交往。沒有。

袁莉：對，我知道您只是覺得這個事情，如果您不出來反駁的話，作為一個黨建的專家，您跟自己交代不過去，其實是這樣子。

蔡霞：這是我的工作。我當時還有一個什麼想法呢，就是說，這個黨裏面有很多人啊，忙於經濟，忙於什麼，他們其實是不看黨章也不看黨的制度的。他們對黨的制度、規定、條例，有很多東西是很陌生的。那這個時候你們本來這樣做就是不對的，但是我要告訴你們，這個黨章和制度條例上是怎麼寫的。

所以我就把那些東西全都翻了一遍，然後把那些東西抄出來給他們。我覺得這個時候我應該出來呀。

袁莉：您是去給他們講道理去了，然後也被扣了個大帽子對吧？

蔡霞：從那以後監控就更加嚴了。2016年的1月份，我還在清華大學開會。開會那個李稻葵把左中右都叫去開會了，然後把我也請過去開會去。然後2016年的2月就是任志強的事情，學校找我談話，是很嚴厲的。告訴我當時是中央常委當中有3個人為這件事情做了批示。

袁莉：是學校告訴您的？學校跟您怎麼說呢，就說讓你以後就不要說話還是什麼呢？

蔡霞：他們要我，首先就要你承認錯誤嘛。我說我沒錯，因為我是照黨章和黨的制度來寫的，我沒有任何錯。他說你不可以這樣發言。我說黨章上講是大政方針，由中央決定。任志強這個微博又不是大政方針，對不對嘛？我說你千龍網還夠不到中央的大政方針這個級別呢，我只是說你們這樣做不對，不妥當。而且我是拿黨章出來說我有什麼錯。所以我就一直頂著不認錯，然後不認錯。然後他們就不斷地找你談話唄。

我跟你講，這裏面笑話多著呢。最開始就給我扣那個就是政治立場問題，思想傾向問題。如果你態度不好的話，那你就會影響你的生活。我說我有什麼影響我的生活，無非你們影響我生活。就是開始給你威脅，就是你的退休金啊，你的什麼就要有影響。

袁莉：那會兒就已經威脅這些了？

蔡霞：有了。然後講說如果你態度不好，可能黨里要開個會啊什麼，給個處分啊之類的啊。我當時一聽到我內心就想，我高興啊。我說，誒要開會啊？我說要開會我可以發言嗎？黨員大會我有發言的機會嘛。

袁莉：哈哈哈，你還想跟他們辯論。

蔡霞：我問他們，我說啊，要開會呀。要開會那我是可以發言的。我說黨員大會，你們要批評我，我作為一個被批評的對象是有發言權利的。我就這麼說話，他們就不吭聲了。然後呢，他說，那你這樣吧，你這個情況，究竟你為什麼要寫這個東西啊？我就說，可以啊，那我把這個情況告訴你們，為什麼我要寫這個東西。

我就寫了一個我為什麼要寫，因為這件事情千龍網做得怎麼不對，然後因為怎麼怎麼，我覺得黨章那些東西需要跟大家講講，所以我才這樣。好，我晚上回去以後呢，我就自己想想，給他寫了這麼一個東西。交過去了以後，結果他們呢，找我第二次談話。

那第二次談話是什麼？不認這個東西，接著就說，你交代你寫這篇文章的動機和背景。你知道當時啊，我因為要寫任志強這篇文章，我把那個黨章的有關條文條例，包括黨內政治生活條例的一些東西，全部都把它摘錄下來，放在我的手機上面。那些第二次談話的手機呢，還開在那兒一開始。然後呢，我說，你們等一等，要問我這個問題嗎？先給你們讀一段東西。接著跟你們說啊，你知道在黨章（制定）80年的那個（時候），黨的十一屆五中全會通過的黨內政治生活若干條例，那上面寫了一句，就是黨員如果有不同意見，哪怕他是錯誤的，你可以實事求是地指出他的錯誤所在，但是任何情況下都不得以追查動機和背景來給黨員怎麼怎麼著啊。不得追查的，因為文革就是拿動機和背景來給人家加政治帽子、加政治迫害的。

袁莉：黨章裏面還有這麼一條啊？這還挺先進的。

蔡霞：對，政治生活若干條例上就有這一條，你知道。所以我說，我說你們等等啊，我就把手機打開，就在那個備忘錄里把這一條，我先給他念上黨內政治生活若干準則那個第幾條第幾款。念完以後，我說你們說吧，我說你們追查動機和背景，你們本身就是違反黨紀。（他們）一下就傻眼了，不知道該這個問題怎麼問下去了，這就是。

袁莉：理論水平不夠！那然後呢？後來就是我記得您的微信好像也被刪過好多次。然後又到了20年，最後怎麼一步一步您就走到了，在美國待著回不來了？

蔡霞：跟你說是這樣的。本來呢，到美國來呢是旅遊來了的。我就沒想到回不去，你知道嗎？

袁莉：您是19年去美國的，對不對？

蔡霞：對。當時我是帶著孩子來，後來他們急著要回去。我說，那你們就先走吧，因為一個要上班一個要上學的。然後我就想著既然來了吧，抓點時間在幾個大學查資料。就是國會山啊什麼。我還去辦了那個國會山的圖書館的閱讀證。它是可以給你辦的，你知道。我又辦了那個查資料，看什麼東西。我就覺得能夠看到的東西基本上都查了。本來要想走了的，緊接著就是那個疫情就爆發了，就一下子疫情就爆發了。疫情一爆發呢，速度就快到你無法去反應的那個地步。一下就是中國斷航美國斷航，然後兩邊就斷掉了。從那以後你就走不掉了。走不掉呢，當時我覺得就是走不掉，無非就多呆幾個月嘛。

但是你可以看到那個疫情從中國的武漢開始一直蔓延到全世界。然後大家心裏都明白這個疫情是怎麼出來的，對不對？就說在武漢那個地方是一定是有問題的。但是呢，中國政府在瞞，習近平不是2月27號開會嘛？任志強不是又說了一段那個東西嘛，然後3月份就被他們給弄進去了嘛，李文亮又是在那個時候去世的。所有這些事情都積在人們的心裏，其實它是一種惡性的刺激。它並不是一個好的東西，然後整個世界你就看到陷入一片疫情那種大規模蔓延的那個狀態。而那個狀態呢，當時還夾雜著就是香港的事情，就香港的那個”反送中”，然後就變成了港版《國安法》的高壓的鎮壓，是吧？都在那個時候同時出現。

所以這樣的話呢，我其實心情就是很不好。你一下就覺得這個國家被這樣的一個人在領導，它會出大問題，而這個大問題出來以後，不是他一個人的事情，是所有人都要跟著付代價。就是對這個國家、對這個民族、對所有人都是一場災難。那如果說還要讓這樣的一個領導繼續下去，那你說這個民族和這個國家未來有什麼樣的前景？所以我就覺得不能再這樣下去了。必須要考慮就是要換人。所以當時後來就在一個我們空中討論會——反正現在信息發達，大家不見面了，但是大家都可以參加模擬的那個會議——當中有討論。然後我就提了習近平的一些做法，必須得把他換下去。而且他的做法已經不是政黨的做法，他上來了以後很多事情是一種江湖黑幫的做法。

我這個話，並不是當時義憤去罵他。不是這個意思。是什麼意思呢？其實因為他上來了以後啊，這麼講吧，2004年其實我就意識到，就從那個”三個代表”提出以後，我突出地感覺到這個黨的沒有文化，當它沒有思想理論資源的時候，它的思想就陷於一種枯竭的狀態。

那時候你就深深地意識到，一個政黨，它的理論積累和思想積累對自身在一個社會大變動的當中，如何去尋找自己進一步前進的方向，如何去尋找一個比較好的制定路線政策的思想支撐，是極為重要的。而我自己的那個博士論文、碩士論文全部都是在研究這個黨的意識形態。所以我當時就意識到這一點。

那麼好，等到習近平上來以後呢？你就發現他這個沒有文化的人，他可以把整個黨的文化徹底拖到一個完全返祖的狀態。你想他在中央黨校可以講那個吃飯砸鍋的事情，是從那兒開始講起的。09年他到墨西哥去，又講”一不輸出革命，二不輸出（飢餓和）貧困，三不輸出什麼（注：原話為三不去折騰你們），還有什麼好說的。”哎，這個話哪裡是一個外交上的，禮節都沒有了。

就是那種粗言，一下就能暴露出來。我看著這個黨的文件的用語——因為我們做的就是這個工作——看著黨的文件用語，當時用他的話就要接地氣，說人民愛聽的話。跟那個王滬寧寫給江澤民的”三個代表”（比較起來），全部都是書生氣足的排比句呀，什麼上下對仗啊這類的文章。然後大家都覺得語言彆扭不行啊。然後習上來說接地氣，結果這個接地氣接成了一個粗俗的語言，出現在黨的這個文件裏面。然後再到外交上的這種語言。我看著這個黨的這個語言，文件的風格改變。

然後你看著他在2013年的（所作所為），從反腐敗開始，其實是在用反腐敗在清除黨內的異己，把自己的人排上去。這些做法就相當於我們講，就是黑幫組織裡邊的一種，就是內部的那個清門戶，和門戶之間血拚，到相當於這樣的一個做法。你就看著他一步一步把這個政黨變成那個（幫派）。

他的語言你看，”定於一尊，不得妄議”。什麼時候——連毛澤東那個時候都沒有講過”不得妄議”四個字，他就能講出來。

還有最早出來的是什麼詞啊？我們從來都是講黨的紀律，講黨的制度。他弄了一個黨的”規矩”。”規矩”這個詞是他2013年左右就提出來的。”規矩”這個詞完全是潛規則的明面化，不是一個正式的一個制度性的東西，我們講制度、條例、紀律、規則，都可以講，但是你不可以講”規矩”。規矩就是一個江湖做派的講法。你就可以看到，這個黨整個就給他變成了一個江湖啊。

我因為2014年，我在香港中文大學查資料，我就想做共產黨的早期（歷史研究）。這個國家還沒有達到產生一個先進政黨，一個現代政黨，現代文明意義上的一個政黨（的條件），就只能產生帶有濃厚政治色彩的江湖幫會組織。幸好共產黨早期還有一批大知識分子，什麼陳獨秀啊，什麼李大釗啊，什麼瞿秋白之類的人物吧。但是後來共產黨一批一批地把黨內的文化人基本上就鏟光。到習的這個時候，然後用他的語言風格，就把整個這個黨的文化，僅有的一點文化的影子全都弄光了。而他那些做法就是按照過去（來的），就是本能地回到那個時候。

所以實際上我在2019年寫過一篇文章的，《中國共產黨的返祖現象》。我的意思就是說，從2012年到2019年，明顯地看到它不是朝著現代政黨的方向前進，是向後倒退到原本的那個原始、最初始的面目，就是一個江湖社會組織，就是一個幫。所以呢，到了2020年的5月份，我講的他就像一個黑幫老大，那個話不是我當時義憤地去罵他，而是因為他確實這幾年，就是這樣把一個能夠向著這現代政黨往前發展的一個黨，退回到、拉回到江湖社會幫派的組織的那個（狀態）裡邊去。這一講就完蛋了……

袁莉：對，就回不去了。就被開除。

蔡霞：對。因為他開除我的時候，那個黨的開除決定上就說發表的言論嚴重損害黨和國家的形象。

袁莉：然後也把您的，是真的就是把您的這個退休金也給您停了是吧？雖然您工作了一輩子，從十幾歲開始，就工作了一輩子。把您的養老金給停了，然後您是不是銀行帳戶也被凍結了？

蔡霞：對，銀行賬戶也被停掉了。

袁莉：但是我聽您說您覺得他是把這個黨給毀了？我不知道您現在對共產黨是一個什麼樣的感情。就是您很高興現在不是黨員了呢？還是說，我剛才聽您說好像裏面有一些惋惜之情。我不知道聽得對不對，我不知道你現在對這個黨是一個什麼樣的感情。

蔡霞：可以這麼講。就說咱們客觀地講，因為從我的外公開始，到我的父母到我的這個家族——所以說這個，對這個黨比別人，就是天然的這種情感，你是要比別人要厚一點的。

因為你這是有家族和祖輩的影響下來的，對不對，何況父母還天天都在教育你。因此啊，就是當你參加工作了，尤其做的這個黨的建設的這個理論研究和教學以後，你出於過去的那種情感，你會希望這個黨好。然後你就會希望努力推著這個黨去改革。你看到它有很多問題，但是你總覺得這個黨還有可能改，你會把它往前推。

那麼到了江澤民那個時候呢，我就老說江澤民把這個機會丟了。他缺乏理論勇氣和政治勇氣。江澤民那個2000年提出（”三個代表”）以後——當他提出這個東西，如果真的有勇氣，這個黨是有可能往前走的。就是我們看英美國家政黨，早期的政黨和現代的政黨也不是一回事情。它已經有了很多（改變），就是好多次的蛻變自己，就一步一步地讓自己進步了。所以江澤民當時我是有這個想法的，我覺得可以往前推。所以到了胡錦濤那個十年，就原地轉圈，但是其實就相當於勃列日涅夫時代的停滯狀態。

袁莉：是一個僵化的時代。

蔡霞：對，停滯狀態了。那好。然後其實2011年胡德平開會徵求大家的意見的時候，我就提的這條，就是胡錦濤他們那個什麼，後來胡錦濤很不高興。我們中央黨校找我談話，然後就說你怎麼可以這樣說中央？你把你自己擺在什麼位置？把我們黨校擺在什麼位置？我說他就是這樣，他就沒往前走，我為什麼就不能批評他？我就說他十年沒有動，他該改的沒有改，他啥也沒改成。

所以呢，那個時候你就知道這個黨有可能就改不動。但是你對黨的這個本質的認識，以及它的歷史局限性，當時是不會認識得像現在這麼清楚。當時你還是有滿腔熱情希望他改。

到了2012年以後，你就意識到上來的這個人，他對這個黨的改革是沒有幫助的。他不可能往前改。因為他上來（以後，）從他說的這些話你就知道了。

因此這就促使我反過頭來講，為什麼這個黨30年的改革沒有讓自己往前走。因為我們一直講中國的改革，如果中國共產黨自己不改革，中國的改革是不可能完成的。所以我們一直在推，就是黨的改革走在前面，國家才能繼續改革。所以我到香港中大中國研究服務中心去尋找資料。

2018年修憲的時候我講，這個黨成為了政治殭屍。就是因為我看到了這個黨已經完全沒有用。它不可能去做那個什麼（改革）。那個時候開始對這個黨我覺得絕望了。它不可能。所以我在2020年5月份我要講他（習）是個黑幫老大。這個黨成了政治殭屍。這個制度必須拋棄。他的思想理論必須刨根，徹底否定。

我說這些東西。從現在來看，這個黨其實它是沒有能力完成自己的變革的。這個黨它就沒有出路了，你知道吧。它就是死路。哎，你知道嗎，我其實啊，我退了三回黨都沒退成。

袁莉：您從什麼時候開始要退黨的？

蔡霞：我跟你講哈，2016年的時候任志強那個事情。

袁莉：那第二次呢？

蔡霞：第二次是在18年修憲。我覺得這個黨，我覺得他們已經是政治殭屍了。不可能。然後到了這次，就是（20年）7月份任志強審判。我給《自由亞洲電台》寫了篇文章，就是他們株連九族，有這麼一篇文章，然後這篇文章其實在當中的倒數第二段，我公開聲明我退出中國共產黨，我什麼什麼的。結果這邊美國的朋友說，你怎麼能寫這段話。寫了這段話你還有退休金嗎？你還能回得去嗎？

我回答的是，回不去了，但是退休金總還要吧，沒有生活來源嘛，對吧？他說你要這麼一寫的話，你真的就退休金一分錢都拿不到了。他們當時就想說，你千萬不要寫。我已經把這個寫了定稿了。發過去以後，他們幫我給轉交呢，有人告訴我說：要拿掉它。就把這個倒數第二段（改掉了）。結果就等著人家來（動手），你不退黨，人家把你開了。

他們以為把我開除出黨，而且全國公開一下，我會特別沮喪或者特別受打擊，他沒想到的是，其實後來他們大家馬上來採訪問我，我說我很高興啊，我終於歸隊了，我歸到人民這頭來了。

袁莉：我再問您一個問題吧。因為您以前是個黨員還是（在）黨校（工作），那您上次在《外交事務》發的那個關於習近平的那個文章反響挺大的，在那之後社交媒體上也有對您的一些批評的言論，我相信你也看到了。就是有一些人覺得您一直以來都是在替共產黨說話，維護共產黨的統治，現在又來批評共產黨。那您覺得，您怎麼看待這樣的批評呢？您怎麼看待自己以前在中央黨校幾十年的工作？

蔡霞：我覺得是這樣的。就是當一個人啊，他要進入一個工作職業的時候，人是處在特定的社會環境和制度條件下的。這個東西並不是你個人可以選擇的，是不是？而當時呢，這是一個大的環境決定了。第二個呢，就是我想講的，當年進入那個中央黨校的時候，我最開始是去學習，因為我原來就是一個老師，後來留在那工作也是我希望的。因為你覺得你可以把你所學到的東西可以去研究這個黨。其實呢，就是最開始89年”六四”之前啊，我已經寫過兩篇文章了。就是講這個黨的農民黨的性質，就是農民黨這個特點，然後還寫了一些中國共產黨的黨內貪腐和中國傳統文化的內在關係。那麼這樣的話呢，89年”六四”開槍讓我又很震驚。所以我就覺得這個黨究竟出了什麼問題，我覺得有必要去研究它。

所以呢，我後來去考試，有機會我當然要去上學呀，我就去了。然後那個時候我還是帶著一個（願望），我覺得這是我自己的一個可以為黨和為這個國家（做貢獻的機會）。我當時是把黨和國家看成是一個，同一個方向往前走，同一個利益的（共同體）。你要想為這個國家好，那麼你具體的崗位、具體的工作是什麼？就是把你現有的工作做好。這就是你為這個國家、為這個社會儘力的一個東西。

但是我當時確實沒有認識到，這個黨和人民是根本對立的。這個制度對人民是極為不公的。我當時是完全沒認識到這些東西的。當你去了以後，你就會很努力地去工作嘛。而且努力工作的同時，我對我自己是有要求的。就是說當你進入到一個工作當中，而且你是一個老師，那你就會想的問題比一般的黨員幹部要多。而中央黨校本身又是個研究性的教學，它不是大學生知識型的教學，我們是研究型的教學。研究型的教學，你就會觸及到很多問題。問題本身就會引發你的思考。而我覺得我自己是有一點責任感的人，我不是完全沒有責任感，而這種責任感就在我們如何去解決這些問題，然後讓這個黨能夠往前走。所以我覺得我自己在那個時候做了所有的努力，都是朝著這個我自己所希望的良好願望的方向去做的。也正是在這種研究、思考、做的過程當中，我越來越發覺問題的複雜性。這就需要我更多地去思考和學習。

第二個就是說，你認識到黨內的黑暗性（有一個過程）。你如果不動腦筋，你不接觸那些東西，你是壓根就不會認識到它有黑暗。因為我們從小到大都在這個體制里長大，家裡的人全都給你正面教育，然後他們把所有那些個陰暗面，我爸媽全部把它給包起來，根本就不跟你說，你哪裡知道它有那麼多黑暗面。他們知道，你不知道。所以我們講，不自覺的老人們，他們會替黨隱瞞很多東西。那你根本就不知道。你的眼前一片光明。當你自己進入到工作，進入到社會當中以後，你才意識到有很多問題。然後這個時候你會對這個黨失望。

所以我就說我的整個思考的過程就是經歷過程。我經歷了幾十年，我才有後來這個思想，一點一點走到今天。我不是說讀了一本書，一下子明白了好多道理，然後我一下子就跟它就斷絕了。我沒那麼聰明，我也沒那麼多智慧。所以我就覺得真的是生活和事情教育了我，讓我知道這個黨的根本的內在真相和它的根本性質是什麼樣的，然後才走到現在。如果沒有那麼多，我沒有經歷過那麼多事情，沒有經歷過那麼多工作，我也不會是現在這個樣子了。

袁莉：對，謝謝您。

這次跟蔡老師的採訪是臨時約的，我們一口氣談了3個小時，採訪結束時已經是美東時間半夜了。我也忘了讓她推薦書。我就自作主張，把她去年以來在美國發表的三篇比較重要的文章放在這裏。對她的經歷、思想好奇的聽眾可以看一看。

一篇是《外交事務》雜誌2020年12月發表的《失敗的黨，一個體制內人士與北京決裂》。第二篇也是在《外交事務雜》志2022年9月上個月剛發表的，引起了很大的反響，我們在談話中也提到過，題目叫《習近平的弱點：狂妄與偏執如何威脅中國的未來》。還有一篇是，2021年6月，她在胡佛研究所發表的《中共眼中的中美關係，一個局內人的觀點》。

謝謝大家收聽，我們下次再見。